کد خبر: ۸۳۵۶۷
تاریخ انتشار: ۱۲ تير ۱۳۹۳ - ۱۳:۰۵
کیسینجر سال‌های پس از انقلاب یک حرف بزرگی زد که «کمتر کشوری در کره زمین می‌بینیم به اندازه ایران و امریکا منافع مشترک داشته باشند». ذهنیت و تز من به خاطر این است که ایران و امریکا تنها در این 35 سال گذشته، روی اختلافات دعوا کرده‌اند. هیچ‌وقت روی نقطه‌های مشترک کار نکرده‌اند که اگر بیشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، کمتر هم نیست. ما منافع مشترکی داریم وقتی ما می‌گوییم تمامی تحریم‌های یک جانبه، چند جانبه و بین‌المللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن کشوری مذاکره کنیم که مهم‌ترین تحریم‌ها را در سطح کنگره‌اش تصویب کرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال می‌کند. ما که نمی‌توانیم با آن کشور مذاکره نکنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاکره کنیم تا آنها درباره مصوبه‌های کنگره امریکا تصمیم بگیرند. بنابراین این یک بحث کاملا غیرکارشناسی است که ضرورتی ندارد ما با امریکا مذاکره کنیم

10 سال پیش، به جای عباس عراقچی که امروز در وین دارد با دیپلمات‌های ارشد اروپایی و امریکایی مذاکره می‌کند، حسین موسویان به بروکسل می‌رفت و خبری از دیپلمات‌های امریکایی هم نبود. دیپلمات‌های تروییکای اروپایی بودند که آن سوی میز می‌نشستند و درباره «حق غنی‌سازی در خاک ایران» گفت‌وگو می‌کردند. آن زمان، با پیدا نشدن نقشه راهی برای حل مساله و انتخابات ریاست‌جمهوری 84 در ایران، گفت‌وگوهای جمهوری اسلامی و غرب بر سر پرونده هسته‌یی وارد «دالان قطبی» شد که عبور از آن 10 سال زمان نیاز داشت و در این یک دهه، خیلی چیزها تغییر کرد؛ تروییکای اروپایی شد گروه 1+5 و دیپلمات‌های دو طرف میز بارها و بارها تغییر یافتند. سیاست تعامل هم جای خودش را به تخاصم داد و همه‌چیز به سوی بدتر شدن پیش رفت تا اینکه دوباره یک انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران، نقشه روی میز را عوض کرد. حسین موسویان که در این یک دهه از زندان اوین تا کرسی‌های کارشناسی و آکادمیک در واشنگتن را سپری کرد، دیگر به کسوت دیپلمات ارشد ایرانی بازنگشت اما اینک از هواداران جدی دیپلمات‌هایی است که بیش از هر کس دیگری به تیم مذاکره‌کننده دوران روحانی نزدیک است. در روزهایی که همکاران او به وین رفته‌اند تا به گفته خود، «قال قضیه» را برکنند و به توافق نهایی برسند، موسویان را درباره ماهیت گفت‌وگوها و نتیجه آن به پرسش گرفته‌ام.

آقای موسویان در زمانی داریم با هم گفت‌وگو می‌کنیم که گفت‌وگوهای وین در حال انجام است. به چند دور اخیر گفت‌وگوها حمله‌های زیادی شده و این ‌تنها مربوط به روزهای گذشته نیست. به ویژه پس از گفت‌وگوهای دوجانبه ایران و امریکا در ماه گذشته، انتقادهای بسیار زیادی به ظریف و تیم هسته‌یی شد اما آنها پاسخ می‌دهند که موفقیت مذاکرات به این گفت‌وگوهای دوجانبه بستگی دارد. بیایید از اینجا بحث را آغاز کنیم که چرا ما نیاز داریم به این مذاکرات دوجانبه و فکر می‌کنید که موفقیت تیم ظریف و دیپلمات‌ها در راهی که ترسیم کرده‌اند تا چه میزان وابسته به این مذاکرات دوجانبه است؟

موفقیت یا عدم موفقیت یک مساله است، درک صحیح از ضرورت مذاکره دوجانبه با امریکا در مورد مذاکرات هسته‌یی مساله دیگر است. شما ممکن است یک مذاکره‌یی داشته باشید که ضرورت دارد و در آن موفق هم نشوید اما اینکه بحث کنید اصلا مذاکره ضرورت ندارد، این یک حرف نادرست است. من از دید کارشناسی چند دلیل دارم که این مذاکرات دوجانبه با امریکا ضرورت داشته و به این ربطی ندارد که در نهایت مذاکرات موفق بشود یا نشود. ببینید هیچ‌وقت تضمینی برای هیچ مذاکره‌یی با هیچ کشوری وجود ندارد. یکی از دلیل‌های من این است که ما با تمام اعضای 1+5 از ابتدای بحران هسته‌یی مذاکره جدی دوجانبه هسته‌یی در سطوح کارشناسی، معاونان وزرا، وزرای خارجه داشته‌ایم، به جز امریکا، خب پس از 2006، امریکا یک عضو از گروه 1+5 شد و دلیلی وجود ندارد که ما با پنج عضو مذاکره آنجا مذاکره کنیم اما با یک عضو مذاکره نداشته باشیم. حال اینکه این عضو موثرترین عضو گروه است یا نیست، بماند. اصل موضوع را دریابید، وقتی ما با همه در حال مذاکره هستیم دلیلی ندارد که یک عضو را کنار بگذاریم. شما باید با همه طرف‌های مذاکره، هر مذاکره‌یی در هر سطحی که دارید، با امریکا هم داشته باشید، ما باید از همان 2006 این کار را می‌کردیم. دلیل دوم من این است که کنگره امریکا تحریم‌های یک جانبه‌یی را تصویب کرده که مجالس ملی بقیه کشورها چنین تحریم‌های یک جانبه‌یی را تصویب نکرده‌اند؛ نه چین چنین تحریم‌هایی وضع کرده، نه روسیه و اروپایی‌ها هم تنها در سطح شورای اروپا یکسری تحریم‌هایی را تصویب کرده‌اند. خب از همین‌جا دلیل سوم را درمی‌یابید. مصوبات کنگره امریکا، فرامرزی اعمال می‌شود و حتی اگر آن را خلاف مقررات بین‌الملل بدانیم، باز هم مصوبه‌های تحریم کنگره امریکا فرامرزی اعمال می‌شود، بنابراین وقتی ما می‌گوییم تمامی تحریم‌های یک جانبه، چند جانبه و بین‌المللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن کشوری مذاکره کنیم که مهم‌ترین تحریم‌ها را در سطح کنگره‌اش تصویب کرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال می‌کند. ما که نمی‌توانیم با آن کشور مذاکره نکنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاکره کنیم تا آنها درباره مصوبه‌های کنگره امریکا تصمیم بگیرند. بنابراین این یک بحث کاملا غیرکارشناسی است که ضرورتی ندارد ما با امریکا مذاکره کنیم. حالا اینکه امریکا حسن‌نیت خواهد داشت یا نخواهد داشت، اینکه امریکا معقول برخورد کند یا نکند، اینکه امریکا زورگویی خواهد کرد یا نخواهد کرد، اینکه مذاکرات موفق خواهد بود یا نخواهد بود، همه اینها مساله ثانوی است و باید حل شود و شکل برخوردها با آنها را بر عهده تیم مذاکره گذاشت. حتی اگر مذاکرات شکست خورد، ما نباید تیم مذاکره‌کننده را سرزنش کنیم، آنها سزاوار سپاسگزاری هستند به دلیل اینکه یک خلئی وجود داشت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی اما آنها رفتند و این خلأ مذاکره دوجانبه با امریکا را پر کردند و امروز ما داریم با امریکا در سطوح مختلف مذاکره می‌کنیم، مثل دیگر اعضای 1+5؛ ما با وزیر خارجه روسیه مذاکره می‌کنیم، با وزیر خارجه چین مذاکره می‌کنیم، با وزیر خارجه آلمان مذاکره می‌کنیم، چرا با وزیر خارجه امریکا نداشته باشیم، این چه دلیلی دارد؟

در حقیقت شما می‌گویید بدون مذاکره با امریکا امکان دل بستن به برداشتن کل تحریم‌ها غیرممکن است؟

بله؛ یعنی شما انتظار دارید چین و روسیه و اروپا در مورد مصوبات کنگره امریکا تصمیم بگیرند؟ اصلا هم‌چنین چیزی شدنی است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسی وجود داشته باشد برای برداشتن تحریم‌های کنگره، از راه مذاکره با دولت امریکا به نتیجه می‌رسد. درست است که شاکله بحث‌ها در قالب 1+5 انجام می‌شود اما برخی تحریم‌ها یک چیز استثنایی و ویژه است که تنها یک کشور اعمال کرده است، بنابراین ما باید بتوانیم با آن کشور در مورد این مساله مذاکره کنیم.

فکر می‌کنید در مذاکرات ایران و امریکا فونداسیون اصلی، توافق ایران و 1+5 ریخته شده یا خیر، یا تنها بخشی از توافق بزرگ در مذاکرات رودررو به نتیجه رسیده است؟

در اینجا هم ما یک مقداری واقع‌بینی نیاز داریم. به نظر من در دوران مذاکرات هسته‌یی که به ریاست آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای جلیلی انجام شد، یک فونداسیون اولیه ریخته شد اما چون این فونداسیون در قالب مذاکره با پنج کشور منهای امریکا بود این به نتیجه نمی‌رسید. چون با آن یک کشور مذاکره به شکل دوجانبه رخ نمی‌داد، خیلی هم به نتیجه نرسیدیم. شما خودتان را بگذارید جای امریکا، یک کسی می‌رود با همه اعضا مذاکره می‌کند اما با ما مذاکره نمی‌کند، خب چه توقعی از ما دارید، بروید از همان‌هایی که مذاکره کرده‌اید، نتیجه بخواهید. این توافق‌های دوره اخیر وقتی به نتیجه رسید که ایران و امریکا به شکل دوجانبه و به شکل بسیار جدی و عملیاتی وارد مذاکره می‌شوند. این چیزی بود که ما با بقیه اعضا انجام داده بودیم، با چین و روسیه و اروپا انجام داده بودیم و همین را از شهریور سال گذشته با امریکا دنبال کردیم که به توافق ژنو رسید. دلیلش این است که ما با دیگر اعضا به تقریب به یک درک مشترک رسیده بودیم و وقتی آن خلأ گفت‌وگوی دوجانبه با امریکا را پر کردیم، توافق ژنو به دست آمد. البته معنایش این نیست که ما با امریکا توافق کردیم و دیگر اعضا مخالف بودند، بلکه مفهومش این است یک توافق نسبی و یک درک مشترک نسبی در هفت، هشت، 10 سال با دیگران به دلیلی مذاکرات چندجانبه و دوجانبه داشتیم و آن خلأ را که پر کردیم به نتیجه رسیدیم.

شرکت مستقیم ویلیام برنز در چند دور مذاکره اخیر، با وجود احتمال بازنشستگی‌ او و با توجه به اینکه گفته می‌شود معمار توافق ژنو در امریکا بوده، بیانگر چه نکته‌یی است؟

آقای ویلیام برنز یکی از موثرترین دیپلمات‌های امریکا در استراتژی تعامل با ایران است و این تنها مربوط به مسائل هسته‌یی نیست، تعامل با ایران را در همه بخش‌ها دنبال می‌کند. خب حسن‌نیت هم دارد، بسیار دیپلمات مودبی است و برخوردهای احترام‌آمیزی دارد، آنهایی که با او مذاکره کرده‌اند می‌دانند به هیچ‌وجه در گفت‌وگوها از موضع تحکم و زورگویی وارد نمی‌شود، خیلی منطقی بحث می‌کند، مواضع کشورش را می‌گوید، محدودیت‌هایش را می‌گوید اما اساس اعتقادش، عملیاتی کردن سیاست exgagement و تعاملی آقای اوباماست، می‌خواهد این عملیاتی بشود و چنین عزمی فرصتی است برای 1+5 و ایران که به نتیجه دست یابند. حضور آقای برنز در مذاکرات یک غنیمت است وگرنه می‌توانستند دیپلمات‌های دیگری مدیریت این پرونده را برعهده بگیرند که افراد بسیار تندی هستند و اعتقاد باطنی قلبی به این سیاست اوباما ندارند. من امیدوارم که پیش از بازنشستگی ایشان این توافق انجام بگیرد اما معتقدم حتی اگر تا اکتبر (مهرماه) این توافق به نتیجه نرسید و آقای برنز هم بازنشسته شد، باید این شانس وجود داشته باشد که به عنوان نماینده ویژه رییس‌جمهور و دولت امریکا، مدیریت پرونده هسته‌یی را از طرف امریکا در دست داشته باشد.

شما به شخصه با برنز دیدار یا مذاکره داشته‌اید؟

بنده کاره‌یی نیستم که شخصا مذاکره‌یی با ایشان داشته باشم اما در صدها کنفرانسی که شرکت کرده‌ام، مقام‌های پیشین و کنونی امریکا هم دعوت می‌شدند. خب معمولا در کنفرانس‌ها، ما به عنوان سخنران می‌رویم و آنها هم هستند و ممکن است در خلال کنفرانس یک سلام علیکی، یک حال و احوالی داشته باشیم اما مذاکره را باید کسی انجام دهد که اختیار دارد. کسی که نه سمت و نه اختیار دارد ورودش به هر نوع مذاکره‌یی، تحقیر خودش است یعنی اگر یک دیپلماتی هیچ اختیاری نداشته باشد و سمتی نداشته باشد و وارد گفت‌وگویی شود خودش را تحقیر کرده است. آقای برنز یک مذکراتی خوب و جدی در دوران آقای احمدی‌نژاد با معاون وزیر خارجه آقای احمدی‌نژاد آغاز کرد و دارد همان را در دوران آقای روحانی ادامه می‌دهد.

فکر می‌کنید ظریف سمت و اختیار کافی را برای این مذاکرات دارد؟

آقای ظریف که انصافا تاکنون به بهترین شیوه ممکن از طرف دولت و از طرف رهبری و از طرف افکار عمومی و مردم ایران پشتیبانی شده است. البته انتقادهایی از یک جریان‌هایی در داخل هم وجود دارد اما آقای ظریف هم نباید توقع داشته باشد که هیچ کس در رسانه‌ها یا در مجلس منتقد نباشد. به هر روی دیدگاه‌ها، اعتقادها و باورهای مختلفی وجود دارد. از اینها که انتقاد می‌کنند هم یکسری به راستی یک اعتقاد دیگری دارند. ما نباید مخالفان استراتژی کنونی هسته‌یی را متهم کنیم، به نظر من به جای متهم کردن، یک بحث کارشناسی جدی لازم است، البته با رعایت شرایط، چون من اعتقاد ندارم که چنین بحث‌های فوق‌العاده محرمانه‌ و مربوط به امنیت ملی را بیاییم عمومی بکنیم، آن وقت خارجی‌ها بهره‌برداری می‌کنند از اختلاف‌های داخلی ما اما در داخل کشور اگر در مجلس نماینده‌هایی هستند که دیدگاه کارشناسی متفاوتی دارند، به نظر من تیم کارشناسی ما باید به مجلس برود و نشست‌هایی بگذارد و به شکل کارشناسی در مورد دیدگاه‌ها بحث شود.

خب مجلس تلاش کرد تا بخشی از تیم هسته‌یی کنونی را به یک مناظره با بخشی ازتیم هسته‌یی گذشته بکشاند که موفق نشد و برداشت وزارت خارجه این بود که بخشی از این مناظره برای جاسوسی از روند مذاکرات است.

نه، شاید این روش مناظره خیلی خوب نباشد اما اینکه مجلس باید از روند مذاکرات آگاهی داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است. مجلس نامحرم نیست و نباید هم باشد. البته خب این هم درست نیست که جزییات هسته‌یی و روند هسته‌یی از سوی نماینده‌یی به رسانه‌ها کشیده شود یا در سایت‌های شخصی استفاده شود یا از آن بهره‌برداری کنند برای برخوردهای جناحی و گروهی، این کار هم درست نیست. هیچ کدام از ما نباید مساله هسته‌یی را تبدیل به یک دعوای جناحی، گروهی و داخلی کنیم، چون بر این باورم که در آن بیرون یک اجماع جهانی وجود دارد که ما باید در مقابلش، یک اجماع ملی داشته باشیم. هرچه هم اختلاف نظر داریم در داخل و خارج خودمان، آن را باید پشت درهای بسته مطرح کنیم، با گفت‌وگو تلاش شود تا یک مقدار همدیگر را مجاب کنیم.

از روند جزییات مذاکرات اخیر بیشتر از رسانه‌ها آگاهی دارید یا در حد همان‌ گزارش‌های بسته رسانه‌یی است؟

نه به راستی من آگاهی ویژه‌یی ندارم از مذاکرات اما درک من از گزارشی که رسانه‌ها از قبل و در این چند روز داده‌اند، این است که سر چند مساله مثل آب سنگین اراک، ظرفیت غنی‌سازی و سرنوشت سایت غنی‌سازی فردو و حتی کم‌ و کیف بازرسی‌ها هنوز یک مقداری اختلاف نظر وجود دارد که جدی هم هست. این اختلاف‌نظرها کم ‌نیست و در این دور از مذاکرات هم در مورد کم‌ و کیف رفع تحریم‌ها نیز بحث می‌شود. شاید به همین دلیلی است که لازم بوده ما پیش از مذاکرات، با امریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم چون آنها هستند که این مجازات‌ها را اعمال کرده‌اند و کنگره‌شان مصوب کرده است. دیگر پارلمان‌های ملی کشورهای عضو گروه 1+5، از این مصوبه‌ها ندارند.

فکر می‌کنید در قبال نرمش اولیه ایران به ویژه در دو مورد آب سنگین اراک و بازرسی‌ها، کدام یک از تحریم‌ها برداشته می‌شوند و کدام تحریم‌ها باید هدف اصلی مذاکرات قرار بگیرند؟

من فکر می‌کنم این توافق باید به شکلی نوشته شود که در کوتاه‌ترین زمان ممکن و حتما در یک پروسه چند ماهه عملیاتی بشود. معنایش این است که اقدامات اساسی دو طرف عملیاتی شود. بعضی ها می‌گویند برخی از گام‌های اعتمادساز باید طولانی باشند اما من فکر نمی‌کنم ایران با این موضوع مشکلی داشته باشد که غنی‌سازی پنج درصدی خود را برای مدت بیشتری دنبال کند چون از ابتدا هم دنبال غنی‌سازی 20 درصدی نبود و اصلا در دستور کار ما نبود. یا ایران مشکلی ندارد که برای یک دوره طولانی‌تر متعهد شود، بازفرآوری نداشته باشد چون ایران اصلا بازفرآوری ندارد، سیاستش هم این نبوده که داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد که داشته باشد اما اگر ایران خودش داوطلبانه بپذیرد که برای مدت طولانری‌تری بازفرآوری نداشته باشد اتفاقی نمی‌افتد. البته باید توافق‌ها به شکلی باشد که تحریم‌های اساسی در یک پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاکرات با بازنشستگی آقای برنز و انتخابات کنگره امریکا در نوامبر و پایان دوره آقای اوباما طی دو سال آینده، در دست‌انداز خواهد افتاد. این عامل خیلی مهم است که تحریم‌ها به شکل اساسی برداشته شود و به تعویق بیفتد.

فکر می‌کنید چه بخشی از تحریم‌ها علیه ایران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟

به نظر من تحریم‌های سازمان ملل می‌تواند سریع برداشته شود، خیلی سریع حتی در یک ماه البته اگر اراده سیاسی وجود داشته باشد. تحریم‌های یکجانبه اروپایی‌ها هم خیلی سریع حتی در یک هفته می‌تواند برداشته شود اما آنچه یک مقداری طول خواهد کشید و باید با آن واقع‌بینانه برخورد کرد، تحریم‌های کنگره امریکاست که احتمالا آنجا یک مقدار کار دارد، چون کنگره امریکا از اساس با اصل این مذاکرات مخالف است و خواستار توافق با ایران نیست. البته اگر همه‌چیز درست پیش برود، رییس‌جمهور امریکا باید از اختیارهای قانونی خود استفاده کند و اجرای تحریم‌های جدید را به تعویق بیندازد و برخی را بردارد. تحریم‌های کنگره امریکا ممکن است به یک زمانی احتیاج داشته باشد برای برداشته شدن.

پس شما بر این باور هستید که فونداسیون اصلی مذاکرات چه با امریکا و چه با 1+5، به جای سیاست تعلیق در برابر تعلیق باید توافق در برابر توافق باشد؟

بله توافق در برابر توافق، اجرای سریع، با یک اراده فوق‌العاده قوی از طرف 1+5 و ایران.

فکر می‌کنید نرمش لازم به ویژه از سمت ایران برای برداشتن آن گام‌های اساسی وجود دارد؟ چون تا امروز بحث این بود گام‌هایی که تاکنون ایران برداشته، داوطلبانه است.

ببینید در داوطلبانه‌ها که ایران مشکلی ندارد. برای نمونه جمهوری اسلامی مشکلی ندارد با اینکه در پنج سال غنی‌سازی را زیر 5 درصد دنبال کند، چون از اساس کسی دنبال غنی‌سازی 20 درصد و 90 درصد و ساخت بمب نیست یا از اساس ایران اصلا سیاست بازفرآوری نداشته، امروز هم ندارد. اینها گام‌های اعتمادسازی است که می‌تواند چند سال هم ادامه پیدا کند اما اینکه بگوییم غنی‌سازی شما فعلا تعلیق تا 20 سال دیگر، خب چیزی وجود ندارد و نباید وجود داشته باشد، چون به نتیجه نمی‌رسد. غنی‌سازی و روند غنی‌سازی باید ادامه پیدا کند، حالا اینکه یک مقداری بازرسی‌ها بیشتر باشد، یک مقداری محدودتر باشد برای یک دوره کوتاه، این طبیعی است.

به نظر می‌رسد که هدف 1+5 در مذاکرات رسمیت دادن به «غنی‌سازی 5 درصدی» است را مبنای یک توافق بلندمدت و پایدار می‌داند. در حقیقت غنی‌سازی 5 درصدی را یک چیز دوره‌یی و موقت نمی‌دانند که بعد بتوان آن را به 20 درصد یا بالاتر رساند، آن را فونداسیون توافق نهایی می‌دانند.

ببینید تحول بزرگی که رخ داده را نباید در داخل دست‌کم بگیریم اینکه امریکا و 1+5 پذیرفته‌اند در ایران غنی‌سازی وجود داشته باشد. حالا یک گروهی می‌گویند آنها چه بپذیرند و چه نپذیرند کاری به آنها نداریم، ما می‌توانیم بدون توافق آنها غنی‌سازی را انجام بدهیم، خب آنها هم می‌گویند ما هم می‌رویم و تحریم‌ها را ادامه می‌دهیم. این تقابل است، توافق نیست. یک روندی است که شما غنی‌سازی را توسعه می‌دهید و آنها هم تحریم‌ها را توسعه می‌دهند تا یک جایی که ممکن است به جنگ برسد. بنابراین به عنوان فردی که پنج سال در سطوح کارشناسی، علمی و آکادمیک در مراکز علمی و رسانه‌ها و سازمان‌ها فرهنگی و در دل متخصصان سیاست خارجه امریکا صدها ساعت مذاکره کرده‌ام، بزرگ‌ترین تحول استراتژیکی که در سیاست خارجی امریکا پس از انقلاب رخ داده، پذیرش غنی‌سازی در ایران است و ایران نباید این را دست‌کم بگیرد. خب ما اگر بخواهیم یک مقداری موفقیت‌ها برای دو طرف مساله هسته‌یی سریع‌تر رخ دهد و بیشتر شود، به جای دعوا روی خود مساله هسته‌یی و تعداد سانتریفیوژ ما باید ابعاد همکاری‌ها را به ویژه در جاهایی که منافع مشترک داریم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزایش دهیم. این نوع همکاری‌ها را باید گسترش داد و گام‌های اعتمادساز تنها با محدود کردن برنامه غنی‌سازی ایران به وجود نمی‌آید، امریکا هم باید این را بفهمد که این نمی‌تواند ملاک اعتمادسازی باشد. اگر در زمینه‌هایی که مواضع مشترک داریم مثل اینکه هر دو مخالف سلاح‌های کشتار جمعی هستیم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنیت در عراق هستیم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال می‌کنیم، کار کنیم، آن‌وقت اعتماد واقعی به دست می‌آید. همزمان با مذاکرات هسته‌یی، عملیاتی کردن گفت‌وگو بر سر زمینه‌های مشترک و همکاری‌ها درباره آنها می‌تواند اعتمادسازی واقعی را ممکن کند و آن‌وقت وقتی ما در چنین سطحی وارد فرآیند اعتمادسازی می‌ شویم، دیگر لازم نیست بر سر تعداد سانتریفیوژ با هم دعوا کنیم.

پیشنهاد شما به شکل عملی و واقعی با مخالفت صریح سطوح عالی تصمیم‌گیری در جمهوری اسلامی روبه‌رو است و آنها تاکید داشته‌اند که «مذاکرات تنها باید بر سر مسائل هسته‌یی باشد ولاغیر». به جز این، آنچه شما می‌گویید، با برنامه‌ها و ماهیت هژمونی جمهوری اسلامی در منطقه تخاصم دارد.

من فکر نمی‌کنم که حضور ایران در منطقه، ماهیت هژمونی دارد. سیاست‌های ایران واقعا ماهیت تدافعی دارد. نقشی که ایران در افغانستان، در عراق و در سوریه دارد، برای دفاع از امنیت ملی خودش در حاشیه مرزهایش است. ایران کاملا یک استراتژی دفاعی دارد و این اصلا هژمونی و تهاجمی نیست. اینکه شما بفرمایید سطوح عالی تصمیم‌گیری در ایران مخالف گسترده کردن مذاکرات باشند، خب طبیعتا مذاکره‌کنندگان آن سیاست‌ها را دنبال می‌کنند و ممکن است حتی رییس‌جمهور امریکا هم با آن موافق نباشد که غیر از هسته‌یی اکنون درباره‌ چیز دیگری مذاکره شود. روسیه هم شاید اصلا دوست نداشته باشد که راجع به چیز دیگری مذاکره شود، حتی شاید اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراییل هم همین‌طور، اعراب هم ممکن است دوست نداشته باشند. اما به این معنا نیست که بنده به عنوان یک کارشناس نظر خودم را نگویم. من سال‌هاست این نظر را دارم و تازه هم نیست. من پنج سال است تز سیاسی خودم را مطرح کرده‌ام که ما یک مذاکرات هسته‌یی در قالب ایران و 1+5 احتیاج داریم و یک مذاکرات جامع دوجانبه با امریکا در مورد تمامی مسائل شامل مسائل فی‌مابین، منطقه‌یی و بین‌المللی. این را در صدها مقاله و کنفرانس گفتم الان هم تز سیاسی‌ام این است و اعتقاد دارم.

در واقع شما طرفدار تز نه دوستی نه دشمنی با امریکا هستید و از آن به عنوان یک همکار منطقه‌یی یاد می‌کنید؟

نه ببینید کیسینجر سال‌های پس از انقلاب یک حرف بزرگی زد که «کمتر کشوری در کره زمین می‌بینیم به اندازه ایران و امریکا منافع مشترک داشته باشند». ذهنیت و تز من به خاطر این است که ایران و امریکا تنها در این 35 سال گذشته، روی اختلافات دعوا کرده‌اند. هیچ‌وقت روی نقطه‌های مشترک کار نکرده‌اند که اگر بیشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، کمتر هم نیست. ما منافع مشترکی داریم اما این قسمت خالی مانده و بهترین شیوه اعتمادسازی و حل و فصل تخاصم و عادی‌سازی روابط هم همین است که روی آن منافع مشترک همکاری کنیم.

فکر نمی‌کنید که دلیل اصلی اختلاف‌ها با امریکا و تکیه کردن بر نقطه‌های تخاصم نیاز کلی دکترین جمهوری اسلامی به یک دشمن خارجی است؟

ببینید وقتی من در امریکا هم هستم، همین حرف را خیلی از متخصصان سیاست خارجی امریکا می‌گویند که بقای جمهوری اسلامی و موجودیت شماها به دشمنی با امریکاست و اگر دشمنی با امریکا نباشد، جمهوری اسلامی وجود ندارد. من از اساس مخالف این تز هستم و بر این باورم، بقا، ثبات و موجودیت جمهوری اسلامی ربطی به دشمنی و دوستی با امریکا ندارد. این جمهوری اسلامی منهای دشمنی و دوستی با امریکایی‌ها یا روسیه یا چین، کشوری مقتدر و باثبات است. من واقعا تز سیاسی‌ام همین است. این را هم پنج سال است که دارم در گسترده‌ترین شکل در اروپا و امریکا می‌گویم و دلیل می‌آورم برای افکار عمومی آنها چه به شکل مقاله و چه به شکل کنفرانس و چه در سخنرانی‌ها. باور دارم که ایران به خاطر حفظ موجودیت خود، نیازی به مقابله با امریکا ندارد. مگر ارزش‌های اروپایی با ارزش‌های امریکایی فرق می‌کند؟ مگر چین یک کشور کمونیستی نیست، مگر ما ارزش‌های بلوک شرق و بلوک جهان کمونیست را قبول داشته‌ایم یا مگر رابطه داشتن یا نداشتن به مفهوم پذیرش ارزش‌هاست؟ مگر ارزش‌هایی که کره شمالی امروز دارد، با ارزش‌های جمهوری اسلامی یکی است؟ ارزش‌های ما یکی نیست، چه با روسیه، چه با چین، چه با اروپا، ارزش‌های ما اختلاف‌های اساسی دارد با آنها و امریکا هم یکی هست مثل آنها.

پس بر این باورید که رابطه بهترین پیشگیری است؟

من گمان می‌کنم، تعامل ایران و امریکا حتما بهتر از خصومت است.

برای جمع‌بندی پرسش‌ها؛ فکر می‌کنید مسیری که در سال‌ گذشته سپری شده تا چه میزان در ترسیم یک افق برای ایده‌یی که شما داشته‌اید، موفق بوده؟

ما یک اختلاف‌های اساسی با امریکا داریم و یک منافع مشترک اساسی. برای آن اختلاف‌های اساسی هیچ‌وقت مذاکرات جدی نکردیم و در منافع مشترک هم هیچ همکاری و مذاکره جدی وجود نداشته است. این خلأ است که اگر پر شود آن تئوری که فکر می‌کنند جمهوری اسلامی بقایش به دشمنی با امریکاست، در عمل ثابت می‌شود که اشتباه است.

بخشی از این عدم همکاری و ننشستن پای میز مذاکره از فوبیایی ریشه نمی‌گیرد که وجود دارد، این فوبیا که ویروس امریکایی و ارزش‌های امریکایی ممکن است در خلال این همکاری به داخل کشور نفوذ پیدا کند.

این نگرانی وجود دارد اما مگر ارزش‌های امریکایی همان ارزش‌های اروپایی نیست. مسیر، مسیر درستی است. اگر بخواهد موفق شود امریکایی‌ها و غربی‌ها باید یک درک درستی از واقعیت‌های ایران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درک درستی از واقعیت‌های ما ندارند. این یک واقعیت است. آن ابتدا که رفته بودم پس از انتخابات 88 به خارج از ایران، با هر متخصص سیاست خارجی که حرف می‌زدم، می‌گفتند که مردم به خیابان‌ها ریختند و رژیم کارش تمام است و... من تعجب می‌کردم که چقدر اینها ساده‌اندیش‌اند و اطلاعات‌شان سطحی است. پاسخ می‌دادم، این نظام ثبات دارد و می‌ماند و این تظاهرات هم برای تغییر رژیم نیست، پیامد یک انتخابات است، مثل شما که انتخاباتی دارید و ممکن است مخالف و موافق تظاهرات کنند، البته متاسفانه به خشونت هم کشیده شده اما دلیل نمی‌شود که فکر کنید آقای کروبی و موسوی دنبال تغییر رژیم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسی کار می‌کنند و معتقدند به قانون اساسی. آنها تعجب می‌کردند، اصلا این حرف من برای آنها یک چیز عجیب و غریبی بود. خب آنها باید واقعیت‌های ایران را ببینند و دوم اینکه بپذیرند که راه‌حل هسته‌یی باید برد – برد و منصفانه باشد. ما 10 سال زمان گم کرده‌ایم و از دست داده‌ایم، دلیلش این بود که امریکا یک حرف غیرمنطقی می‌زد مبنی بر اینکه نباید غنی‌سازی در ایران وجود داشته باشد. 10 سال طول کشید تا امریکا بفهمد این به جایی نمی‌رسد. حالا بنا نیست 10 سال دیگر مذاکرات را به عقب بیندازیم به خاطر برخی از اشتباه‌های مشابه. امریکایی‌ها و اروپایی‌ها اگر متوجه شوند که معامله باید منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها این دیپلماسی موفق می‌شود بلکه یک ابعاد جدیدی در روابط منطقه‌یی و بین‌المللی ما باز می‌شود. اگر هم این مذاکرات به شکست بینجامد، باز من تیم مذاکرات هسته‌یی و دیپلماسی کنونی جمهوری اسلامی را سرزنش نمی‌کنم چون که آنها انتخاب‌شان درست بود، اشتباه می‌افتد گردن غربی‌ها برای اینکه خوب مذاکره نکردند و درک درستی نداشتند. اگر غربی‌ها درک درستی نداشته باشند و پای مذاکره درست نیایند، نباید افراد خودمان را سرزنش کنیم.

و خطرناک‌ترین دشواری در راه این تعاملی که شما می‌گویید، فکر می‌کنید مخالفت‌های داخلی در هر دو کشور است؟

دقیقا! وضعیت داخلی‌ ایران و امریکا آینه یکدیگر است، با یک تفاوت کوچک، همین مقاومت داخلی گسترده‌یی که در ایران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امریکا هم در همین سطح وجود دارد. یک تفاوت اینجاست که جناح اعراب، جناح اسراییل، لابی صهیونیست‌ها و لابی منافقین، آنجا به شکل گسترده و آشکار در صحنه دیپلماسی فعالند و برای تحت تاثیر قرار دادن سیاست‌های امریکا تلاش می‌کنند، یعنی یک جناح فوق‌العاده متشکل و گسترده خارجی هست که روی دولت امریکا فشار می‌آورد اما روی دولت ما چنین فشاری وجود ندارد. بنابراین این را ما باید در داخل مراقب باشیم که وضعیت آنها یک مقداری شکننده‌تر از ما است به خاطر اینکه افزون بر مخالفت داخلی، فشار خارجی هم روی دولت اوباما وجود دارد. البته من در سخنرانی آخرم پیش از ترک امریکا، در حضور یک جمع گسترده‌یی که از شبکه‌های تلویزیونی و رادیویی پخش می‌شد، این را گفتم که تعجب می‌کنم یک قدرت مثل امریکا و یک کشوری که مستقل است چرا باید در سیاست خارجی خود اجازه دخالت به اعراب و اسراییل ‌دهد و من به عنوان یک خارجی کاملا متعجب هستم از اینکه امریکا چطور چنین اجازه‌یی می‌دهد. خب این ضعف دولت امریکاست و یک واقعیت و بهتر است ما هم این واقعیت را ببینیم.

‌ فکر می‌کنید دست روحانی بازتر است یا اوباما؟

هر دو 50- 50 هستند. آقای روحانی محدودیت‌های خود را دارد و آقای اوباما هم محدودیت‌های خودش را دارد و شکست مذاکرات برای هر دو آثار منفی دارد. موفقیت مذاکرات هم برای هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقه‌یی و بین‌المللی برد است. هر دو در یک وضعیت قرار دارند.

به عنوان پرسش آخر، نگران نوامبر سیاه در امریکا نیستید؟

بله، ممکن است که جمهوریخواهان در نوامبر برنده شوند و اکثریت سنا را داشته باشند. خب اگر این اتفاق بیفتد مانور اوباما کم می‌شود اما به نظر من این خط‌مشی دولت امریکا را خیلی تغییر نمی‌دهد. به نظر من آقای اوباما تا آخر دوره ریاست‌جمهوری خود تلاش خواهد کرد که سیاست تعامل با ایران را ادامه دهد و از جنگ با ایران پرهیز خواهد کرد چون هیچ اعتقادی به جنگ ندارد. با این وجود ممکن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلی او و مانورش کمتر شود.

اعتماد

نام:
ایمیل:
* نظر:
عکس خبری