کد خبر: ۲۲۵۳۹۶
تاریخ انتشار: ۰۶ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۴:۲۸
عبدالکریم حسین‌زاده
«اگر من هم تکرار کنم، مردم دیگر رای نمی‌دهند.» این نقل‌قولی است که چندی قبل ابتدا مصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات به نقل از شخص سیدمحمد خاتمی، رهبر این جریان سیاسی بازگو کرد و در ادامه، بسیاری از چهره‌های برجسته اصلاح‌طلب به اظهارنظر درباره آن پرداختند و از آن سخن گفتند. جمله‌ای که به‌روشنی نشان از نگرانی خاتمی و سایر اصلاح‌طلبان از احتمال ناامیدی شهروندان از صندوق‌های رای داشت.

تا وقتی حزب واقعی نداشته باشیم، در بر همین پاشنه می‌چرخد

«عبدالکریم حسین‌زاده» در گفت و گو با روزنامه اعتماد می گوید:  حال آنکه ماه‌ها پیش از این اظهارنظر متفاوت از سوی خاتمی، بسیاری از ناظران و تحلیلگران در رابطه با آنچه «عبور از اصلاحات» می‌خواندند، هشدار داده بودند. جالب آنکه این اوضاع، تنها توصیفی از وضعیت اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات مجلس یازدهم نیست و از قضا بسیاری از اصولگرایان واقع‌بین نیز دریافته‌اند که اگر این گزاره صحیح باشد و شور و شوق انتخاباتی شهروندان و تمایل‌شان به مشارکت سیاسی دیگر رنگ و بوی چند ساله گذشته را نداشته باشد،

نمی‌توان مطمئن بود که تنها بازنده این وضعیت اصلاح‌طلبان خواهند بود. هرچند باور رایج در فضای سیاسی کشور همواره بر این اساس استوار بوده که پیروز انتخابات کم‌شور اصولگرایان هستند و اصلاح‌طلبان معمولا در انتخاباتی پیروز می‌شوند که مشارکتی بالاتر از معمول داشته باشند. اما اصل مشکل کجاست؟ چرا به ‌گفته ناظران سیاسی، مردم برخلاف آنچه در چند انتخابات پیش شاهد بودیم، دیگر تمایلی به حضور پرشور پای صندوق‌های رای ندارند و راه‌حل چیست؟

پرسشی اساسی که ما را بر آن داشت، پای صحبت‌های نماینده‌ای بنشینیم که در مقام نایب‌رییس فراکسیون امید، از نزدیک در جریان جزییات عملکرد اصلاح‌طلبان مجلس قرار دارد، به عنوان رییس فراکسیون حقوق شهروندی، از دغدغه‌های جامعه مدنی باخبر است و همزمان به عنوان عضوی از شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، از جزییات تصمیم‌گیری‌های این نهاد بالادستی جریان اصلاحات.

در ماه‌های گذشته زمزمه‌هایی در ارتباط با نگرانی از مشارکت اندک در انتخابات به گوش می‌رسد و برخی فعالان سیاسی از احتمال عبور مردم از هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا سخن گفته‌اند. چنانکه آقای خاتمی نیز گویا اخیرا گفته‌اند که حتی اگر ایشان هم «تکرار» کنند، استقبالی نخواهد شد. آیا شما هم از بابت پایین آمدن میزان مشارکت انتخاباتی نگرانی دارید و اگر این فرض را قبول دارید، به نظر شما علت این دلسردی در میان رای‌دهندگان چیست؟

این موضوع را باید در دو سطح تحلیل کرد؛ سطح نخست این است که جامعه دایما خود را از یک‌سو نسبت به آمال، آرزوها و مطالبات خود و از دیگرسو نسبت به مطالبات محقق‌نشده‌اش می‌سنجد و مورد واکاوی قرار می‌دهد و هر قدر این فاصله میان خواسته‌ها و مطالبات محقق ‌نشده بیشتر شود، طبیعتا یأس و ناامیدی در جامعه افزایش می‌یابد. بنابراین بخشی از موضوع ناظر بر این واقعیت عریان است که بسیاری از مطالبات برحق مردم عملیاتی نشده و بخش دیگری مربوط بر دمیدن در این فضای یأس و ناامیدی در جامعه است.

بیشتر توضیح می‌دهید؟!

جناحی که روبه‌روی جریان اصلاح‌طلب، تحول‌خواه یا اعتدال‌گرای جامعه قرار دارد، به نظر می‌رسد از کاهش مشارکت و ایجاد این فضای ناامیدی در جامعه چندان متضرر نشود، چراکه با مشارکت اندک، بخش عمده‌ای از خواسته‌ها و اهداف انتخاباتی و سیاسی این جناح محقق می‌شود. هر چند این یک اشتباه استراتژیک خواهد بود و در سطح کلان، یک جامعه مأیوس و ناامید به کلیت کشور ضربه می‌زند و ضررش برای همه جریان‌های سیاسی خواهد بود.

مانوئل کاستلز، جامعه‌شناس اسپانیایی مطرح در حوزه ارتباطات معتقد است که موضوع تاثیرگذار در جامعه، فضاهای جریانی است و واقعیت آن است که این فضاهای جریانی تنها محدود به یک جامعه خاص نیست و شهروندان به ‌واسطه همین گسترش ارتباطات، خود را با وضعیت شهروندان سایر کشورها نیز می‌سنجند و در مواردی ممکن است احساس کنند که در این رقابت عقب مانده‌اند. فارغ از این مسائل اما فکر می‌کنم باید با نگاهی واقع‌بینانه محدودیت‌های متعدد پیش‌روی کسانی که به‌دنبال تغییر، تحول و اصلاح جامعه هستند را نیز در نظر داشته باشیم. چنانکه باید محدودیت‌های پیش‌ روی دولت و مجلس را بسنجیم و سپس اظهارنظر کنیم.

با این حساب، با تمرکز مسائل مربوط به جریان اصلاحات، به نظرتان مشکل کجاست؟

فکر می‌کنم مشکل اصلاح‌طلبان در چند سطح و مولفه قابل بحث است. اول، عدم گفت‌وگو و تعامل سازنده با مردم و کسانی که به کاندیداهای موردنظر این جریان رای داده و می‌دهند. در این رابطه باید تاکید کنم که هرچه ما به‌ سمت گفت‌وگو با مردم حرکت نکنیم، اولا امکان اینکه یأس و ناامیدی در میان شهروندان تشدید شود، دوچندان خواهد بود و درثانی باتوجه به اینکه امکان مطلع نبودن مردم درباره اتفاقات بیشتر خواهد بود، بعید نیست قضاوتی نادرست درباره فعالان سیاسی، نمایندگان مجلس و اعضای دولت داشته باشند.

نکته دوم، بحث عدم انسجام در مدیریت سیاسی کشور است. شما کافی است نیم‌نگاهی به ارکان حاکمیتی در کشور ازجمله قوای سه‌گانه، سازمان‌ها و نهادهای مختلف بیندازید تا متوجه شوید که مدیریت این مجموعه‌ها فاقد یک هارمونی و سازماندهی کلان‌نگر است. حال آنکه هر یک باید وظایف خود را در راستای هدفی مشخص پیش ببرند اما متاسفانه در حال حاضر، بعضا شاهدیم که هر یک از این ارکان همچون یک نوازنده ارکستر که به دیگر نوازندگان توجهی ندارد، عمل می‌کنند و ساز خود را می‌زنند. این وضعیت متاسفانه در پیکره جریان اصلاحات نیز دیده می‌شود.

همین چند روز پیش نیز این مساله را خدمت آقای جهانگیری مطرح کردم که در همه جای دنیا، اعضای احزاب و جناح‌های سیاسی در هر بخشی از حاکمیت که فعالیت دارند، با یکدیگر تشکیل جلسه می‌دهند. اما شما ببینید جریان اصلاحات تا چه میزان به این مهم توجه می‌کند. به عنوان مثال لیدر و رییس اصلاح‌طلبان مجلس که آقای عارف باشد و رییس اصلاح‌طلبان دولت که آقای جهانگیری باشد و البته دیگر اعضای اصلاح‌طلب مجلس و دولت چندبار تشکیل جلسه داده‌اند، چقدر میان خود همزبانی و همدلی ایجاد کردیم و تا چه میزان در مسیر اهداف مشترک گفتمانی‌مان حرکت کردیم. هیچ ایرادی ندارد که ما فاقد اکثریت باشیم. اتفاقا بهتر است که واقع‌بین باشیم و بپذیریم که تعداد اصلاح‌طلبان در دولت نهایتا 6 تا 7 نفر است و تعداد اصلاح‌طلبان مجلس نیز نهایتا 100 نفر است.

بگذارید پیش از ورود به بحث احزاب، بر همین مساله‌ای که اشاره کردید، متمرکز شویم. احیانا چرا تاکنون این همدلی میان اصلاح‌طلبان دولت و مجلس ایجاد نشده است؟ آیا واقعا آقایان جهانگیری و عارف نمی‌توانند کنار هم بنشینند و کاری مشترک را پیش ببرند؟

بحث من در سطوحی بالاتر است. می‌گویم سران قوا هم در تعاملات‌شان فاقد آن همدلی و انسجامی هستند که انتظار می‌رود.

فرمایش شما صحیح اما بحث انتخابات، بحث انتخاب افراد است. همین جریان اصلاحات هم به ‌نحوی از افرادی تشکیل شده که به نظر می‌رسد بعضی اوقات تمایلی به تعامل با یکدیگر ندارد.

این‌طور فکر نمی‌کنم. بحث همان مشکلات ساختاری و سیستماتیک در کشور است. تا وقتی که حزب نداشته باشیم، این مشکلات طبیعی است و همبستگی و همگرایی به حداقل می‌رسد، چه در سطوح عالی کشور و چه درون احزاب. این وضعیت البته مختص اصلاحات نیست و جریان اصولگرایی نیز با همین مشکلات دست و پنجه نرم می‌کنند. بنابراین مشکل افراد نیستند. در همین مجلس، اگر در مورد موضوعی بحث کنیم، می‌بینیم که همه حرف‌های خوبی می‌زنند و مثلا در بحث تحزب، همگی در کلام به آن اعتقاد دارند و می‌گویند که باید به‌ سمت تحزب حرکت کنیم اما از آنجا که یک نظریه سیستمی و فرمت مشخص برای کنش سیاسی وجود ندارد، خروجی این گفت‌وگوها و حرف‌های قشنگ را نمی‌بینید.

همیشه از ما به عنوان بخشی از حاکمیت نقد می‌شود. من می‌گویم یک‌بار بر عملکرد جریان‌های سیاسی تمرکز کنیم و عملکرد آنها را ببینیم. اصلا هم نمی‌خواهم بگویم که ‌سراغ اصولگرایان برویم. بگذارید همین جریان اصلاحات را مورد بحث قرار دهیم. سوال این است که این احزاب اصلاح‌طلب چقدر به اصول اساسی اصلاحات پایبندند؟! آیا واژه اصلاح‌طلبی گنگ است و می‌توان از آن خوانش‌هایی متفاوت و متضاد داشت؟! این‌طور که نیست. پس چرا این احزاب ما اینچنین متکثر هستند و نمی‌توانند حول محور مشترک اصلاح‌طلبی با یکدیگر کار کنند؟! چرا هم در حوزه نظری و هم در حوزه رفتار سیاسی، همراه نیستند؟! چرا از کوچک‌ترین پدیده‌های اجتماعی تا بزرگ‌ترین مسائل سیاسی کشور مثل بحث روابط خارجی، شاهد یک وحدت رویه در اظهارنظرهای اصلاح‌طلبان نیستیم؟! در بحث اخیر در مورد آقای محمدعلی نجفی نیز شاهد این وضعیت بودیم.

مساله این است که این عدم انسجام صرفا در سطوح سران قوا یا مدیران ارشد کشور نیست، بلکه در سطح احزاب نیز شاهدیم که دو حزب اصلاح‌طلب یا اصولگرا نیز با یکدیگر تعامل ندارند. بیایید میزان همبستگی و همگرایی احزاب اصلاح‌طلبی همچون «اتحاد»، «اعتمادملی»، «کارگزاران» و دیگر احزاب اصلاح‌طلب را بسنجیم تا مشخص شود که این احزاب تا چه میزان دچار عدم‌ همگرایی هستند. قبول ندارید؟!

اتفاقا این تکثر آرا مثلا در همین ماجرای آقای نجفی که مثال زدید، آشکار شد. اما اتفاقا همین بحث عدم انسجام احزاب ظاهرا همفکر نیز مثال دیگری است از آن صحبت‌هایی که همه به‌نوعی به آن اشاره می‌کنند اما کسی در عمل کاری نمی‌کند. هم‌اکنون ما با مشکل تکثر احزاب اصلاح‌طلب مواجهیم و این‌طور که پیداست، این احزاب حاضر به ادغام در یکدیگر نیستند. اولا چرا شاهد این مقاومت هستیم ، درثانی، باتوجه به زمان اندک تا انتخابات، راه‌حل این مشکل تکثر احزاب چیست؟

فکر می‌کنم معادله بسیار ساده است و ما بی‌دلیل آن را پیچیده می‌کنیم. شما فرآیند انتخاب شدن در مجلس، شورای شهر یا ریاست‌جمهوری را در نظر بگیرید. به‌طور کلی، ما از این نهادهای انتخابی انتظار دو کارکرد مشخص داریم؛ اول اینکه جامعه مدنی را تقویت کنند، دوم اینکه این نهادهای انتخابی بتوانند در هر حوزه‌ای که به اعتبار رای مردم، قدرت گرفته‌اند خروجی عینی ارایه کنند و به مردم گزارش بدهند که مثلا از عدد یک به عدد دو رسیده‌ایم. مردم هیچ‌ یک از این کارکردها را نمی‌بینند. اما درباره اینکه چه باید کرد، باید بگویم که راه‌حل ساده است. هم‌اکنون هم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و هم به‌ نحوی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فعالیت دارد. بحث من این است که هر جریان سیاسی باید متولی مشخصی داشته باشد.

دبیران کل تمامی احزاب اصلاح‌طلب، نه نماینده این احزاب نیز پای کار بیایند و اعضای این شورای عالی را تشکیل دهند. آقای عارف هم به عنوان نایب‌رییس آقای خاتمی فعالیت کند. عنوانی عام نیز بر آن بگذاریم که خود محل اختلاف نشود.

ظاهرا تلاش‌هایی هم انجام شده و شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان به ‌دنبال ثبت مجوز در وزارت کشور است.

دقیقا اطلاع ندارم. اما بحثم این است که تمامی این احزابی که هر یک اساسنامه خود را دارند، بیایند و یک اساسنامه مشترک بنویسند. به هر حال تمامی این احزاب از یک گفتمان مشترک پیروی می‌کنند و قاعدتا نباید در مبانی نظری، دیدگاه‌هایی یک‌سر متفاوت داشته باشند. من می‌گویم دلیلی ندارد کسی را حذف کنیم و باید از همه دعوت کنیم که حضور داشته باشند. همه دبیران کل به عنوان اعضای شورای مرکزی این نهاد فعالیت کنند و آقای خاتمی هم رییس آن باشد. اصلا حتی می‌توانند رییس را نیز با رای‌گیری از میان خود انتخاب کنند که بهتر هم خواهد بود.

اما مگر این ایده‌ها مطرح نشده است؟ نمی‌خواهم ایده‌های متعددی را که به این منظور مطرح شده به یک مورد خاص همچون «پارلمان اصلاحات» محدود کنم. بحث این است که موارد متعددی مطرح شده اما هیچ‌ یک به نتیجه نرسیده است، چرا؟! چرا اصلاح‌طلبان حاضر نمی‌شوند، همگی حول ایده‌ای چون «پارلمان اصلاحات» یا هر عنوانی دیگر اجماع کنند؟

وقتی از «پارلمان اصلاحات» نام می‌برید، صرفا از ساختاری جدید صحبت می‌کنید. حال آنکه به نظر من، مشکل ما با ساختارهای جدید حل نمی‌شود.

مگر شما هم از ساختاری جدید صحبت نمی‌کنید؟!

من می‌گویم این ساختار وجود دارد. صرفا باید به آن بها داده شود و مثلا حزب اعتماد ملی یا کارگزاران، به‌ جای آنکه نماینده خود را به جلسات بفرستد، دبیرکل خود را به عنوان عضوی از شورای مرکزی به جلسات اعزام کند.

اما مگر این نمایندگان احزاب حاضر در جلسات شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان اختیار ندارند؟

اختیار اینکه بتوانند اساسنامه حزب خود را در اساسنامه شورای عالی ادغام کنند، ندارند.

یعنی نظر شما این است که این احزاب، حزب خود را منحل کنند و همگی در شورای عالی فعال شوند؟

بله! این دبیران کل باید بپذیرند که فقط در شورای عالی عضویت دارند و اعضای شورای مرکزی آن هستند. سپس در راستای تهیه اساسنامه‌ای یکپارچه فعالیت کنند و شورای مرکزی جریان اصلاحات را به عنوان یک حزب واحد تشکیل دهند. در آن صورت هم مسوولیت خواهند داشت، هم اختیار حساب‌کشی از اعضا و کسانی که با حمایت این جریان از مردم رای می‌گیرند.

شما به عنوان نماینده مجلس در شورای عالی سیاستگذاری عضویت دارید و به تعبیری به اعتبار این رای مردمی که پشت سرتان است، از جمله اعضای موجه شورای عالی هستید، آیا تاکنون پیشنهادتان را در شورای عالی مطرح کرده‌اید؟ چقدر پیگیر تحقق آن بودید؟

بنده چند نوبت در جلسات طرح موضوع کرده‌ام که چرا شاهد این تکثر احزاب اصلاح‌طلب هستیم. مگر نه اینکه، هدف از تشکیل این احزاب ایجاد همگرایی میان نیروهای سیاسی همفکر است. آیا این تعدد احزاب عملا مانع از این همگرایی نشده است؟ آیا این تکثر ما را از یکدیگر دور نکرده است؟!

نتیجه و پاسخ چه بود؟


به عقیده من، این تکثر ما را از یکدیگر دور کرده است. بگذارید یک مثال بزنم. در مجلس به‌واسطه حضور نیروها و جریان‌های سیاسی مختلف، تشکیل فراکسیون سیاسی معنا دارد اما در شورای شهر تهران که همه 21 عضو اصلاح‌طلب هستند، چه نیازی به تشکیل فراکسیون‌های سیاسی بوده است؟ درواقع این تکثر حتی درمیان 20 نفر هم دوباره ایجاد شده است. بنابراین تنها راه این است که همدیگر را بپذیریم و کنار هم کار کنیم.

برداشتم از حرف شما این است که معتقدید افراد پذیرش کافی برای تعامل با یکدیگر را ندارند و به اصطلاح نمی‌توانند کنار هم بنشینند.

به نظر من، این احزاب اولا باید بپذیرند حزب واقعی نبوده و فاقد کارکرد حزبی هستند و نیز باید بپذیرند تنها راه برای خروج از این وضعیت و دور شدن از این کارکرد شبه‌حزبی، این است که در یکدیگر ادغام شوند. ببینید بنده منکر زحمات و تلاش‌های صادقانه تک‌تک این احزاب نیستم و به همین دلیل، به آنها حق می‌دهم که اتفاقا اعضای شورای مرکزی این تشکیلات منسجم و بالادستی جریان اصلاحات از میان دبیران کل همه این احزاب باشند و آنها پیشگام باشند. برای ریاست نیز چنانکه عرض کردم هم می‌توان به این نحو عمل کرد که آقای خاتمی رییس باشد، آقایان عارف و جهانگیری نیز نواب رییس باشند و هم می‌توان از اساس، میان تمامی متقاضیان رای‌گیری کرد. چرا بزرگان اصلاحات نباید کنار هم بنشینند. چرا همین چند وزیر اصلاح‌طلب دولت، حاضر نیستند در جلسات حزبی شرکت کنند.

متاسفانه ما بارها شنیده‌ایم که وقتی فردی به وزارت می‌رسد، اعلام می‌کند که از فعالیت حزبی دور شده است. این درد بزرگی است. شما باید بپذیرید که به ‌پشتوانه حزب‌تان به اینجا رسیده‌اید و باید متعهد باشید.

در ابتدا اشاره کردید که دمیدن در فضای یأس و ناامیدی می‌تواند در سطح، به سود جریان رقیب اصلاح‌طلبان باشد. چنانکه در انتخابات 84 به‌ نحوی نسبی شاهد بودیم. اما مساله این است که ما از آن دوران گذشته‌ایم. درواقع مردم یک بار از صندوق‌ها ناامید شدند، نتیجه آن را هم دیدند. سپس دوباره به سمت صندوق‌ها بازگشتند و حالا پس از 6 سال از انتخاب روحانی و نزدیک به 4 سال پس از انتخابات مجلس دهم، دوباره ناامید شده‌اند. راه‌حل ناامیدی امروز رای‌دهندگان چیست؟

من جهان سیاست را جهان صفر و صد نمی‌دانم و معتقدم باید تمامی اعداد میان صفر و صد را هم ببینیم، چراکه تحلیل این محتوا بدون درنظر گرفتن اتفاقات دهه‌های اخیر راه به جایی نمی‌برد. ما حدود 15 سال پیش، از یک دوره نرم یعنی دوران اصلاحات وارد شرایطی سخت در دوران احمدی‌نژاد شدیم. حدود 6 سال قبل اما شرایط به‌ نحوی دیگر بود و از یک دوران سخت وارد دورانی نرم در دولت روحانی شدیم. درواقع ما امروز از دورانی سخت خارج شدیم و حالا در شرایطی هستیم که سعی می‌کنیم آن انبوه مشکلات را مرتفع کنیم.

درواقع حرفم این است که اگرچه نتایج و دستاوردهای امروز ما، نتایجی حداکثری و ایده‌آل نیست اما به هر حال اتفاقاتی افتاده که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. فراموش نکنیم که ما از دورانی سخت وارد این فضا شده‌ایم. دولت آقای روحانی که البته دولتی صددرصد اصلاح‌طلب هم نیست، دستاوردهای کمی نداشته است. این دولت پروژه بزرگ و مهمی همچون برجام را به نتیجه رساند اما موانعی متکثر جلوی پای دولت قرار گرفت تا نتواند از این دستاورد مهم در راستای جذب سرمایه و توسعه کشور بهره‌برداری کند.

نمی‌توانیم نادیده بگیریم که فشار تحریم‌ها در دولت دوم روحانی نسبت به ادوار گذشته بی‌سابقه بوده و وقتی تمامی این موارد را درنظر می‌گیریم، به این نتیجه می‌رسیم که اتفاقا خروجی این چند انتخابات اخیر، خروجی منفی و بدی نبوده است. البته قبول دارم خروجی مطلوب، ایده‌آل و حداکثری نیست اما نسبت به شرایطی که از 92 به این‌ سو طی کرده‌ایم، اوضاع نسبتا بهبود یافته و شرایط خوبی را پشت سر گذاشتیم.
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
اخبار داغ