کد خبر: ۲۲۰۳۶۵
تاریخ انتشار: ۱۶ فروردين ۱۳۹۸ - ۱۲:۴۴
گفت‌وگوی نوروزی با بهاره آروين، عضو شورای شهر تهران؛
در بخش‌هاي مختلفي از شهرداري تهران اصلا ثبت‌ داده نداريم، چه برسد به اينکه ثبت به‌روز داده را هم‌زمان با فرايند انجام کار داشته باشيم. براي نمونه مسئله ثبت املاک شهرداري تهران را داريم که هميشه مشکل‌ساز بوده است. مشکل املاک اين است که بسياري از آنها اصلا ثبت نشده‌اند و معلوم نيست ملک شهرداري است يا نه؟
شوراي پنجم، همراه با جريان اصلاح‌طلب، پس از سال‌ها در بهشت مستقر شد و با قول تغييراتی در مديريت سابق شهري، کار خود را آغاز کرد. ورود به اين تغييرات در برخي بخش‌ها موانع اجرائي، مالي و البته حقوقي- قضائي داشت و در برخي ديگر از بخش‌ها نیز به همراهي بدنه شهرداري و ساختارهاي مقاوم در برابر تغيير و منفعت‌جو نياز دارد؛ تغييراتي که ساختار گسترده و لايه‌لايه خسته و بيمارگونه شهرداري تهران به‌شدت به آن نياز دارد، اما به همان نسبت از آن می‌ترسد و فرار می‌کند. شوراهاي دوم، سوم، چهارم و مديريت شهري همراهشان در حداقل ۱۴ سال مسئوليت خود چندان نتوانستند اين ساختار را اصلاح کنند و در‌عين‌حال با اقدامات اشتباه خواسته و ناخواسته، آنچه را که اصلاح عملکرد مالي بلديه، اعتماد مردم و در نهايت شفافيت عملکرد بود، بيشتر به چالش منفي کشاندند. حالا اما شوراي پنجم بدون رفتن به سراغ پرونده‌هاي راکد و متوقف‌مانده گذشته، تلاش دارد راهي به اين شفافيت باز کند. بهاره آروين به عنوان يکي از جوان‌ترين اعضاي شوراي پنجم از ابتدا پرچم اين شفافيت را به دست گرفت و تا امروز به همراه ساير اعضا  برای به‌راه‌کردن نسبي بخش‌هايي در شهرداري تهران، اقداماتي را کليد زده است که اگر اجرائي شوند، مي‌توان به آينده آنها حتي بدون حضور اصلاح‌طلبان، اميدوار بود. در روزهايي که شهرداري تهران مدتي است با حضور پيروز حناچي به آرامش رسيده، آروين درباره برخي از اين اقدامات گفت‌و‌گو کرده است؛ البته گفت‌و‌گويي که به دليل نبود اعتبار و دقت آمار و ارقام در دسترس از گذشته و حال حاضر، در آن کمتر با آمار حرف زد و بيشتر اميدوارانه به تحقق اين برنامه‌ها نويد داد.  آنچه در ادامه مي‌آيد، گفت‌و‌گوي «شرق» با اين عضو هيئت‌رئيسه شوراي شهر تهران است.

بهتر است سراغ پرونده اصلي خودتان و دلايل شروع اين مسير برويم؛ فسادي را که شهرداري به آن معروف است، چطور ‌دیدید؟
از همان ابتدا به اين فکر کرديم که شفافيت چه اثري دارد و در مقابل، اگر اين شفافيت درست اجرا شود، چه مقاومت‌هايي رخ می‌دهد و تغييرات چه اثراتي خواهد داشت. براي اصلاح وضع موجود در شهرداري تهران، ابتدا بايد به سراغ هدررفت زياد منابع مي‌رفتيم که لزوما اين وضعيت، استفاده شخصي يا غيرضروري از منابع عمومي نبوده است که فساد تلقي شود؛ بنابراین همه هدررفت‌هاي منابع در شهرداري در اين سال‌ها، به شکل فساد به معناي خاص کلمه نبوده و در بسياري از موارد، گران تمام‌شدن يا هزينه چند برابری پروژه‌ها يا مديريت گران امور بوده است. اما چون شيوه درآمدزايي شهرداري به‌گونه‌ای بوده که با تخلف پيوند خورده، فساد خرد و کلان و سوءاستفاده شخصي هم در آن تنيده شده است و نمي‌توان اينها را از هم جدا کرد. به دليل انبوه اين فسادهاي خرد در شهرداري تهران است که ميزان اعتماد عمومي در وضعيت خوبي قرار ندارد؛ درواقع فساد شکلی ملموس دارد و شهروندان در بسياري از موارد، از مسئله سد معبر تا دادن مجوزهاي شهرسازي را از بيرون مشاهده و لمس مي‌‌کنند.

به عبارتي هم در خصوص مردم فساد خرد و کوچک داريم و با شناختي که مسئولان شهرداري از فضاهاي خالي و پر اشکال آيين‌نامه‌ها و قوانين متعدد دارند، منافعي را دنبال مي‌کنند، هم در ساختار، فساد سيستماتيکي داريم که کلان است و یکی از موارد آن، هدررفت منابع به اشکال گوناگون است. رانت در واگذاري پروژه‌ها و انحصار در ميان پيمانکاران و مواردي ديگر از اين دست نيز وجود دارد.

در جريان بررسي‌هاي سند برنامه سوم، گلوگاه‌هاي فساد بررسي شد؛ پنج گلوگاه نخست با پروژه‌هايي همسو بود که در اين يک سال اخير براي کاهش فساد در دستور کار گذاشتيم. شفافيت مورد نظر ما تلاش مي‌کند تا به جاي تغييرات فردي و جزئي، سيستم را به نحوي اصلاح کند تا اگر افرادي با نيات بد هم بر سرکار آمدند، از حدي بيشتر نتوانند باعث هدررفت منابع شوند. اينکه به دنبال بر سرکار آوردن افراد صالح و سالم براي اصلاح وضعيت باشيم، لزوما تغييری پايدار نيست و در اندک زماني ساختار اشتباه، آنها را به افرادي سودجو و منفعت‌طلب شبيه به خود تبديل مي‌کند يا در صورت اصرارشان به سلامت و پاکدستي، آنها را حذف مي‌کند.

همان جمله معروف که وقتي وارد شهرداري مي‌شوي، شهرداري‌چي هم مي‌شوی؟
بله و مقاومت افراد سالم در سيستم فسادزا بسيار سخت است و افراد را خيلي زود به حاشيه مي‌برد.

يکي از راه‌ها براي مقاومت در برابر اين فساد سيستماتيک، ممنوعيت و محدوديت در اختيارات شرکت‌ها و اعضاي هيئت‌مديره و مديران بوده است که مهم‌ترين مصداق آن را مي‌توان در سازمان املاک و مستغلات شهرداري تهران ديد. بسياري از واگذاري‌هاي املاک که طبق بند 6 ماده 55 به نام اقدامات خيريه و کمک از سوی شهرداري تهران انجام شده است، طبق قانون بايد به تصويب انجمن شهر سابق و شوراي شهر فعلي مي‌رسيد، اما سازمان املاک اساسنامه مالي و معاملاتي خودش را تنظيم و در آن اعلام کرده که اگر اين موارد به تصويب هيئت‌مديره اين مجموعه برسد، کفايت مي‌کند و ديگر آن را به شورا نياورده است. در اين سال‌ها هم انبوهي از اين واگذاري‌ها رخ داد که مشکل‌ساز شدند. برای جلوگیری از این‌گونه موارد، يک راه اين است که محدوديت بگذاريم و بگوييم اين فسادها ناشي از اين اختيارات بوده و به تغيير ساختار نياز دارد که بسيار انرژي‌بر است، مقاومت ايجاد مي‌کند و حتما افراد زيادي منافعشان تهديد مي‌شود و ممکن است از هر ابزاري براي مقاومت استفاده کنند. اما يک راه ديگر برای ايجاد شفافيت وجود دارد که اختيارات را محدود نمي‌کند و اساسنامه‌ها را تغيير نمي‌دهد و لازم نيست هر اقدامي را به شورا بياورند، فقط مي‌گويد هر تصميم و اقدامي انجام داديد، شفاف کنيد و در ديد عموم بگذاريد. تلاش ما اين است که در اين راه قدم برداريم؛ چراکه تحديد و کم‌کردن اختيارات در مقابل فساد، کار را متوقف مي‌کند و افرادي از قصد، حتي کار را معلق مي‌کنند تا سيستم مجبور به ادامه همان روند قبلي شود.

مثل همان اتفاقي که در مورد صدور هولوگرام‌ها افتاد و درنتيجه درآمد شهرداري افت کرد.
بله. البته توقف موقت در روند کار کارگزاري‌ها و صدور هولوگرام، براي بازبيني و اصلاح فرايند ضروري بود، اما من همان زمان هم به آقاي حسيني‌مکارم گفتم که بخش‌نامه دوم آقاي نجفي را از بخش‌نامه اول ثمربخش‌تر مي‌دانم. بخش‌نامه دوم درباره شوراهاي معماري، هدف‌گرفتن يکي از گلوگاه‌هاي فساد بود و آقاي نجفي نمي‌گفت شوراهاي معماري ديگر تصميمي نگيرند، بلکه دنبال اين بود که تصميمات اين شوراها در سامانه ثبت شود و بخش‌نامه اين بود که اگر تصميمات اين شورا در سامانه شهرسازي ثبت نشود، رسميت ندارد. جالب بود که آقاي حجت مي‌گفت شهرداري‌هاي مناطق براي اينکه اين بخش‌نامه را زمين بزنند، با اين بهانه کار را متوقف کرده بودند و انگار مانند بخش‌نامه اول و ممنوعيت صدور هولوگرام، بخش‌نامه دوم هم ناظر بر ممنوعيت رأي در شوراي معماري مناطق بوده است، درحالي‌که اين‌طور نبود و تازه حرف از شفافيت و ثبت در سامانه داخلي شهرداري بود و نه اعلام عمومي تا حداقل مسئولان در مرکز ببينند شوراهاي معماري در مناطق چه مي‌کنند و چه تصميماتي مي‌گيرند؛ درواقع ما در برخي موارد به دنبال ثبت الکترونيک رفتيم که پيش‌زمينه شفافيت است. متأسفانه ما در بخش‌هاي مختلفي از شهرداري تهران اصلا ثبت‌ داده نداريم، چه برسد به اينکه ثبت به‌روز داده را هم‌زمان با فرايند انجام کار داشته باشيم. براي نمونه مسئله ثبت املاک شهرداري تهران را داريم که هميشه مشکل‌ساز بوده است. مشکل املاک اين است که بسياري از آنها اصلا ثبت نشده‌اند و معلوم نيست ملک شهرداري است يا نه؟ در اين زمینه ما در ابتداي مسير هستيم تا سامانه جامع املاک را ارتقا دهيم که همه املاک و مالکيت‌هاي آنها احصا شوند. در اين سال‌ها هم، چون موانع حقوقي داشته‌اند، ثبت نکرده‌اند و ردوبدل‌های مورددار بسياری در جريان پروژه‌ها داشته‌اند که در جايي به ثبت نرسيده است.

 البته با توجه به سابقه شهرداري به نظر مي‌رسد در موارد بسياري اين ثبت‌نشدن يک حربه قديمي در شهرداري باشد و داستان همان کوه يخ که فقط نوک قله آن معلوم است!
بله، هميشه هم براي اين ثبت‌نشدن املاک و دارايي‌ها ادله‌اي حقوقي دارند و متأسفانه بعضا مشاهده مي‌شود از اين کوتاهي در عملکردشان هم دست بر نمي‌دارند. چطور تهاتر و مبادله و گروگذاشتن و هر اقدام ديگري با اين ملک انجام مي‌دهيد اما ثبت نمي‌کنيد و مسئله حقوقي را بهانه مي‌کنيد؟ حرف ما هم اين است که باوجود همين مشکلات حقوقي، بايد در سامانه املاک ثبت کنند. يکي از مديران املاک يک‌بار به من مي‌گفت که بارها پيش آمده که براي يک معبر، يک پارک يا فضاي عمومي چندين‌بار پول پرداخت کرده‌ايم؛ چون سند تملک املاک واقع در طرح‌هاي توسعه شهري را ثبت نکرده‌اند و براي خيابان يا اتوباني که قبلا ملک بوده، حکم مي‌گيرند و از حساب شهرداري برداشت مي‌کنند. حرف ما و همان بخش‌نامه آقاي نجفي، اين بود که قدم اول ثبت اين اطلاعات است.

در سه دوره قبل شهرداري تهران، همواره اين ادعا وجود داشته است که شهرداري تهران در مسير شفافيت قدم برمي‌دارد و مسئله «اتاق شيشه‌اي» را مطرح مي‌کردند. حالا شما از کجاي کار شروع کرده‌ايد؟ چقدر زيرساخت در اين مسير وجود داشت؟
منصفانه بايد گفت که سامانه‌هاي خوبي در شهرداري تهران براي ثبت الکترونيک راه‌اندازي شده بود؛ چراکه قاعدتا مسئولان وقت هم مي‌دانستند که در چنين مجموعه گسترده‌اي براي انجام کارها چاره‌اي جز به‌کارگيري فرايندها به صورت الکترونيک ندارند؛ نمي‌دانم هدف دقيق چه بوده، اما مي‌توان گفت حداقل شفافيت در اولويت و نقطه تمرکز اصلي کارها نبوده است، چراکه بسياري از اين سامانه‌ها پيگيري نشده و رها شده‌اند و درگير کارهاي ديگر شده‌اند.

برای نمونه همين تبديل‌شدن بودجه از نقدي به تعهدي، طبق گفته اعضاي شورا، اقدامي مؤثر بوده است که به شناسايي دارايي‌هاي نقد و غيرنقد کمک زيادي کرد!

درست است و اصولا بودجه غيرنقد را غيرقانوني هم اعلام کرده‌اند، ولي بالاخره وجود داشته و دارد و همين که بپذيرند چنين مواردي وجود دارد، گامي رو به شفافيت است. اما مسئله اين است که سامانه‌هاي ثبت اطلاعات در شهرداري تهران مشکلاتي داشتند که باعث مي‌شد به عنوان ابزار تحقق شفافيت بالفعل نشوند.

اين سامانه‌ها راه فرار هم داشتند؟
متأسفانه بله. مثلا در سامانه قراردادها، قرارداد ثبت مي‌شود ولي در سامانه مالي، اطلاعات ديگري براي اين قرارداد ثبت شده و اگر از هر دو اين سامانه‌ها خروجي يک قرارداد را بگيريد، اطلاعات مغاير داريد. اين دو سامانه به هم وصل‌اند، ولي راه فرار در آن زياد است و اگر کسي در سامانه قراردادها نمي‌خواست ثبت کند، به سامانه مالي مي‌رفت چون سامانه مالي اطلاعات کمتري مي‌خواست. ما برخي از اين راه‌هاي فرار را بستيم تا داده‌هاي اين سامانه‌ها را معتبر کنيم. سامانه کنترل پروژه را داريم که در آن بر مبناي صورت‌وضعيت تأييد‌شده پروژه‌ها پيشرفت مالي پروژه اعلام مي‌شود و پيشرفت فيزيکي پروژه هم در آنجا به صورت خوداظهاري تکميل مي‌شود و اين سه سامانه بايد به هم وصل باشند، اما نيستند و در‌حال‌حاضر به دنبال اتصال و معتبر‌سازي داده‌هاي ثبت‌شده در آنها هستيم. اين کار هم کار ساده‌اي نيست و مشکلاتي دارد؛ مثلا در برخي از موارد پشتيباني سامانه‌ها به پيمانکاران خارجي واگذار شده است که معمولا براي انجام تغييرات خيلي کند و با مقاومت عمل مي‌کنند يا از ابتدا، سامانه‌ها به شکل قوي و با قابليت اتصال به ديگر سامانه‌ها طراحي نشده‌اند و مهم‌تر اينکه هر کدام از سامانه‌ها تحت نظارت و مديريت واحدهاي متفاوتي در شهرداري تهران هستند؛ مثلا بهره‌بردار يک سامانه، معاونت مالي است و بهره‌بردار ديگري، معاونت برنامه‌ريزي که ممکن است هريک از اين واحدها صلاحديدهاي متفاوتي داشته باشند و يکسان‌کردن اين منافع و شرايط با هم سخت است.

جالب است که اصلا چطور راضي شده‌اند اطلاعات را در اختيار بگذارند!
به سختي اين اطلاعات را مي‌دهند و متأسفانه اغلب واحدها در شهرداري که اطلاعاتي در اختيار دارند، آنها را در حکم غنيمت و دارايي‌ سازماني‌شان تلقي مي‌کنند و اصولا معمول است که از اين معاونت به آن معاونت اطلاعاتي داده نمي‌شود و اگر شورا در اين زمینه پيگيري نکند، سازمان يا آن بخش مربوطه براساس منفعت درون‌سازماني کار را پيش نمي‌برد.

مشکل مهم‌تر این سامانه‌های شهرداری اين است که در واحدهاي تابعه راه‌اندازي نشده‌اند. در اين مورد شهرداري‌هاي مناطق درمقایسه‌با واحدهاي تابعه نظارت‌پذيرتر هستند. در شهرداري‌هاي مناطق يا مثلا 137 که در ارتباط با مردم هستند، لازم است گردش کار، نياز يا خواسته مردم شفاف شود تا خودشان اطلاعات آن را داشته باشند. ما به شرايط داخلي 137 کاري نداريم و فقط از آنها مي‌خواهيم در سامانه‌اي به‌صورت شفاف مراحل پيگيري درخواست و اعلام نياز شهروند را نشان دهند! همين که مشخص شود يک درخواست چند روز در کارتابل يک بخش مي‌ماند بهترين فشار است. همين روند را در شهرداري مناطق هم مي‌توان اجرائي کرد تا با اين فشار شفافيت، کار پيش برود. اگر امروز مي‌گوييم اطلاعات پروانه‌هاي ثبت‌شده در مناطق را اعلام کنيد، براي اين است که هر شهروند به‌راحتي بتواند شرايط محله و منطقه خود را بداند و در جريان اين شرايط قرار گيرد.

اين موارد هم عطف به ماسبق نمي‌شوند!
اولا کار را سنگين مي‌کند و درعین‌حال مسئله افشاگري و مچ‌گيري به وجود مي‌آيد و فضا، سياسي مي‌شود و مهم‌تر اينکه شفافيت پيشگيري‌کننده از فساد است؛ يعني اگر همه افراد، از جمله افراد متخلف بدانند که از اين به بعد قرار است اين روند اجرا شود و بعد از اين، عملکردشان جلوي چشم مردم است، در کاهش فساد مؤثر است. در‌حال‌حاضر در حوزه مناطق و برخي زيرمجموعه‌ها خوب پيش رفته‌ايم، اما هنوز در مورد شرکت‌ها و سازمان‌هاي تابعه اين شفافيت به دليل متصل‌نبودنشان به سامانه‌هاي ثبت اطلاعات، به‌ویژه متصل‌نبودن به سامانه‌هاي ثبت عملکرد مالي، مشکل داريم.

نمي‌توان در اساسنامه‌ها اين موارد را اصلاح کرد؟
نه لزوما. هشت هزار ميليارد از بودجه شهرداري و انواع پروژه‌ها و اقدامات، براي اين شرکت‌ها و سازمان‌هاي تابعه است و اين شرکت‌ها و سازمان‌ها اين بودجه را هر سال به عنوان درآمد در بودجه خود مي‌بينند. يک‌بار در جريان بودجه گفتيم اينها که بعضا چهار برابر بودجه مصوب هزينه کرده‌اند و هر کدام هر کاري خواسته‌اند، کرده‌اند، چرا اصلا ما براي اينها بودجه تصويب مي‌کنيم؟ اينها در عمل کار خودشان را مي‌کنند و عملکردشان در آن سامانه‌ها هم ثبت نمي‌شود. در واقع مي‌توان از طريق مجامع اين شرکت‌ها و سازمان‌ها، اصلاحات و فشارهايي را ايجاد کرد تا همه به سامانه وصل شوند، ولي موانع زياد است. وب‌سايت «شفاف» در‌حال‌حاضر قراردادهاي بالاي 250 ميليون را از سامانه قراردادها مي‌خواند و منتشر مي‌کند، اما مسئله اين است که اين سامانه قراردادها در چهار واحد از 44 واحد زيرمجموعه شهرداري تهران به صورت باگردش و هم‌زمان وجود دارد.

هنوز انجام نشده است يا مانع دارد؟
هنوز انجام نشده است، البته اين را هم بگويم که بر مبناي دستور مديريتي شهردار اسبق، جناب آقاي نجفي، همه واحدها ملزم به ثبت بدون گردش اطلاعات قراردادهای‌ خود در سامانه قراردادها و انتشار آنها روي وب‌سايت شفاف شدند اما ما حرفمان اين است که سامانه باگردش باشد؛ يعني مرحله‌به‌مرحله شرايط قرارداد را بتوان روي سامانه ديد و تغييرات و تصميمات روي آن مشخص باشد، اما ما 40 واحد متفاوت با 40 آيين‌نامه مالي- معاملاتي متفاوت داريم و اين يعني 40 گردش کار متفاوت و همين هم کار را براي راه‌اندازي باگردش سامانه قراردادها در واحدهاي تابعه سخت کرده است. در‌عين‌حال لزوما با اساسنامه تيپ هم نمي‌توان مسئله را رفع کرد؛ چراکه دامنه مسئوليت‌هاي هر سازمان متفاوت است و همين تفاوت باعث شده به هر سازمان و شرکت براي پيشبرد کارشان اختيارات خاص بدهند. همين مسئله در سامانه فاينانس شهرداري تهران هم وجود دارد. حرف ما اين بود که در همه اينها قرار نيست ما سامانه فاينانس را راه‌اندازي کنيم و اگر خودشان هم اقدام به ثبت عملکرد مالي مي‌کنند، مشکلي ندارد و مهم اين است که سامانه‌هاي اختصاصي‌ در واحدهاي تابعه به سامانه مالي اتصال پيدا کنند و داده‌هايشان قابل فراخواني به سامانه مالي شهرداري باشد.

 با فرض همه اينها چه ارگانی اين داده‌ها را اعتبارسنجي مي‌کند؟
فرض ما اين است که در اين مرحله ديگر ذي‌حساب شهرداري وارد مي‌شود. ذي‌حساب فعلا در واحدهاي تابعه حق امضا ندارد و درنتیجه قدرتي ندارد. يکي از اصلي‌ترين تغييرات در لايحه اساسنامه تيپ سازمان‌ها در شوراي پنجم که در دستور کار قرار دارد، همين است که ذي‌حساب معرفي‌شده شهرداري که در شورا رأي مي‌آورد، حق امضا در اسناد مالي را دارد و بعد ديگر ما با آن ذي‌حساب طرف هستيم. ضمن اينکه سازمان بازرسي شهرداري هم مسئوليت بررسي همين اتصال را دارد.

حالا در مجموع اين شرايط فکر مي‌کنيد ادغام شرکت‌ها و سازمان‌ها که به نوعي همان ادغام 9 معاونت در شش معاونت است، ضرورت دارد؟
در خصوص چابک‌سازي دو مسئله را بايد از هم تفکيک کرد؛ يکي چابک‌سازي در ستاد شهرداري است که مي‌شود همان کاهش معاونت‌ها و زيرمجموعه‌هاي مديريتي و ديگري کاهش واحدهاي تابعه از طريق واگذاري، ادغام و انحلال واحدهاي غیرضروری است. در مورد واحدهاي تابعه بايد مراقب باشيم تا تجربه ناخوشايند دولت در خصوصي‌سازي را تکرار نکنيم. اگر قرار باشد شرکت‌ها و سازمان‌هاي تابعه شهرداري در شرايطي فسادزا و بحران‌زا واگذار شوند و در آخر هم مسئوليت همچنان روي دوش شهرداري بماند، اشتباه است. پيشنهاد ما اين است که اين واگذاري‌ها از طريق بازار سرمايه انجام شود، اما براي عرضه‌شدن سهام اين واحدها در بورس و فرابورس ابتدا بايد به سطح قابل‌قبولي از شفافيت مالي برسند. اگر هم در فرايندي غيرشفاف واگذار شوند مانند شهر آفتاب و شهروند که در دوره‌هايي صحبت از واگذاري‌شان بود، حرف و حديث‌های بسياری خواهد داشت.

با توجه به شناختي که از شرکت‌ها و سازمان‌هاي شهرداري دارم و داريد، فکر مي‌کنيد اصلا از این تغییرات استقبالي بکنند؟
خوبی شفافيت این است که دست‌کم در انظار عمومي نمي‌توانند با آن مخالفت کنند و موافقت‌نکردن، آنها را با يک چرايي بزرگ در مقابل افکار عمومي مواجه مي‌کند.

يکي از مهم‌ترين موارد مغفول‌مانده و پرابهام شهرداري تهران که به شفافيت نياز دارد، املاک است و سؤال مهم هم اين است که چرا از ابتدا در این زمینه شفافيت وجود نداشته است؟
يکي از مهم‌ترين دلايلش، مسائل و ابهاماتي است که درباره قطعيت رسمي و حقوقي مالکيت شهرداري بر املاک وجود دارد. مثلا در مورد املاکي که در طرح‌هاي توسعه شهري تملک مي‌شود، حجم و زمان‌بربودن انتقال رسمي اسناد مالکيت دليل اصلي است؛ به‌ویژه اينکه خود شهرداري نمي‌تواند ملکي را تملک کند و اساسا سازمان املاک را ايجاد کرده است تا اين سازمان به تملک املاک ورود کند. در هر طرح شهري که ساده‌ترين مدل تملک املاک است، تعداد زيادي خانه واگذار مي‌شود که تا سندهاي اين املاک ثبت و منتقل شوند، بسيار زمان مي‌برد و بعضا بسياري از موارد، ثبت‌نشده باقي مي‌مانند و بعد از اتمام پروژه، يا غيررسمي مي‌مانند و گم‌و‌گور مي‌شوند يا گرفت‌وگير حقوقي پيدا مي‌کنند. در مورد تهاتر املاک با بدهي شهرداري به طلبکاران هم معضلات مشابهي وجود دارد؛ مثلا يکي از گرفتاري‌ها با برخي نهادها و کارگزاري‌هاي وابسته به آنها اين است که شهرداري مدعي طلب چند هزار ميلياردي است و آنها هم همين ادعا را دارند؛ چرا؟ چون مي‌گويند شهرداري تعداد مشخصی ملک در ازاي طلب به ما داده که بسياري از آنها سند درست‌وحسابی و خلاصه قابليت فروش و نقدشوندگي ندارند! بعد دنبال اين هستند که املاک را برگردانند و به جايش، طلب خود را يا نقد بگيرند يا املاک برگردانده‌شده را با نرخ روز محاسبه کنند، در‌حالي‌که آن زمان، براساس قيمت ديگري ملک را دريافت کرده بودند و همه اينها منشأ اختلاف در محاسبه طلب‌ها و بدهي‌ها است. در جلسه‌اي که با سازمان املاک و مستغلات شهرداري تهران داشتيم، اعلام کرديم که قراردادهاي ملکي را هم بايد در سامانه قراردادها ثبت کنيد، اما مي‌گفتند چون يک طرف شخصيت حقيقي است، اگر منتشر کنيم تبعات حقوقي دارد! ما هم گفتيم بحث عجالتا سر انتشار اطلاعات نيست، بلکه بحث ابتدا بر سر ثبت اطلاعات است، اما حرفشان اين بود که «ثبت نوعي انتشار است». اصلا اين جمله همان تفکر حاکم بر املاک است که اگر چيزي را در جايي ثبت کرديد، به آن رسميت داده‌ايد و ديگر پايتان گير است و بايد جواب‌گو باشيد.

مشخص است که اين املاک ثبت‌نشده حدودا چه تعدادي هستند؟
‎همه املاک، اعم از املاک تملک‌شده در طرح‌هاي توسعه شهري و املاکي که شهرداري در ازاي طلبش از مؤديان دريافت کرده، بسيار زياد است. سند 60 هزار ملک را تاکنون فقط اسکن کرده‌اند. البته اينها هنوز ملک شهرداري نيستند و تا به ملک شهرداري تبديل شوند، راه داريم. از اين تعداد، شش‌هزار ملک در سامانه جامع املاک ثبت شده‌ و در فرايند تأييد مالکيت قرار گرفته‌اند و از اين شش‌هزار ملک نیز شايد حدود 60 ملک کد اموال گرفته‌اند.

این اسناد کجاست؟
‎اين تعداد که گفتم در سامانه ثبت شده يا بالاخره اسنادشان اسکن و ثبت الکترونيک شده‌اند، اما بخش زيادي از اسناد هنوز در آرشيو سازمان املاک است.

اگر اتفاقي برايشان بيفتد چه؟ شما بازديد داشته‌ايد؟
‎هنوز بازديدي نداشته‌ايم و احتمالا اگر اتفاقي هم بيفتد خيلي موارد از دست مي‌رود، مثل بسياري از بخش‌هاي اسنادي کشورمان که هنوز نسخه کاغذي و مکتوب نگهداري مي‌کنند. مسئله اين است که املاک شهرداري که همين حالا با سند رسمي معتبر در اختيار شهرداري باشد، بسيار کم است و املاکي که بتوان در سند بودجه روي آنها حساب کرد، بسيار محدودتر است. معاون سابق مالي نقل مي‌کرد با فهرستی سه صفحه‌اي از املاک براي اوراق مشارکت به بانک مراجعه کرده‌اند و بانک گفته اينها هيچ‌کدام به درد نمي‌خورد؛ چراکه اين املاک سهل‌الوصول نيستند.

يعني دارايي هست، ولي در دست نيست!
‎بله و مشکل در عدم ثبت اين املاک و طولاني‌بودن پروسه است. حالا ما به همين روند هم راضي هستيم و به سازمان املاک گفته‌ايم همين 60 هزار ملک را زودتر ثبت کنند.

فکر می‌کنید آن بخش از املاکی که ثبت نشده‌اند، چه تعدادند؟
‎نمي‌دانم. داستان همان کوه يخ است که گفتيد. در سازمان املاک کميته ساماندهي املاک را داريم که قرار شد به اين موضوع رسيدگي کند. دو نوع ملک داريم؛ املاکي که به عنوان بند 6 ماده 55 در دست افرادي است که آن را تحت عنوان کمک و خيريه رايگان دريافت کرده‌اند و در همين زمینه حدود دو‌هزار ملک تاکنون احصا شده است و کم‌کم در حال گرفتن دستور قضائي براي تعيين تکليف اين املاک هستند. حتي يک آيين‌نامه حق‌الکشف را در حال بررسي داريم تا اگر کارکنان شهرداري يا هر فرد ديگري درباره اين املاک اطلاعي داشت و اعلام کرد، مبلغي را دريافت کند تا برای آنها انگيزه شود. حالا املاکي که با اجاره و مبالغ اقساطي يا تعاوني يا هر عنوان ديگري داده شده‌اند، جداي از اين مواردند که بايد کشف شوند و همه اينها جداي از املاک تملک‌شده در طرح‌هاي توسعه شهري است که بخشي‌ از آنها هنوز اصلا ثبت نشده‌اند. اين کميته ماهانه موظف است پيشرفت کار خود را به ما گزارش دهد.

بعد از شناسايي چه مي‌شوند؟ وقتي قانون هنوز وجود دارد، توجيه هم دارد و کسي نمي‌تواند ايرادي وارد کند؟
‎اساس اين پيگيري از اينجا شروع شد که ما در شورا تصميم گرفتيم که از اين به بعد موارد بند 6 ماده 55 به شورا بيايد و بررسي و تصويب شود و در ذيل آن يک تبصره آورديم که شهردار تهران موظف است برود املاکي را که در سال‌هاي گذشته ذيل اين بند واگذار شده‌اند، بياورد و از شورا مجوز بگيرد؛ يعني براي همان دو هزار ملک شناسايي‌شده شورا بايد تصميم بگيرد که اين واگذاري ذيل اين بند بوده يا نه؟ بماند يا نماند؟ و در اين روند همه بايد دسترسي داشته باشند و همه اين روند روي وب‌سايت شفاف قرار مي‌گيرد. اصلا اين املاک را روي وب‌سايت شفاف مي‌گذاريم تا اگر اشتباهي بود و کسي مي‌دانست، بيايد و اطلاع دهد که اين همان نظارت همگاني است.

اينکه اين املاک در کدام مناطق بيشتر هستند، هم مشخص نيست؟
‎هنوز نه. چون سامانه‌‌اي براي اين ثبت وجود ندارد و اسناد هم هنوز ثبت نشده‌اند.

از گذشته شنيده‌ايم افرادي در شهرداري يا در ارتباط با شهرداري هستند که با پول و ارتباطات جناحي و سياسي اتاق‌هايي پر از سند دارند و نفوذ بالايي هم در ميان بساز‌بفروش‌ها دارند؛ افرادي که مي‌توانند بازار مسکن را تغيير دهند يا مصوبه‌اي را معطل بگذارند. با اين وصف، مي‌توان گفت «سلطان سند» يا «سلطان املاک» هم داريم؟
‎اينجا جعبه سياهي هست که نمي‌توان به راحتي ابعاد مختلف آن را ديد و ما هم تازه به اين فضا وارد شده‌ايم. معمول است که هر شنيده‌اي ريشه‌اي در واقعيت داشته باشد، اما هنوز نمي‌دانم که چه کساني، چطور و چگونه دخالت داشته‌اند و البته من هم هنوز وارد اين موارد نشده‌ام و شايد هنوز برخي افراد را نگران نکرده‌ام تا به تکاپو بيفتند. هدف ما هم همين است که آرام‌آرام پيش برويم و اين شفافيت را از پايه پيش ببريم. قبل از هر چيز بايد قاعده‌ها و آيين‌نامه‌هاي داخلي را که راه برخي تخلفات را باز گذاشته‌اند، اصلاح کنيم؛ چراکه بسياري از اين تخلفات بر اساس روال و عاداتي است که در سيستم وجود دارد و بايد حذف شود.

در مورد املاکي که بين شهرداري و کارگزاري‌ها رد و بدل (تهاتر) شده است هم آماري وجود ندارد؟
‎آقاي نجفي تيمي گذاشت تا ادعاهاي کارگزاري‌ها را بررسي، مشخص و راستي‌آزمايي کنند.
بعد از آن قرار بود اين آمار را به ما هم بدهند، اما در جريان تغيير و تحولات مديريتي در شهرداري تهران از دوران آقاي حسيني‌مکارم تا امروز هنوز آمار و ارقام نهايي و دقيقی در اين زمینه ارائه نکرده‌ا‌ند. آخرين گزارش مکتوبي که از سازمان املاک درباره تهاترها و صدور هولوگرام در سال ۹۷ گرفتم، نشان مي‌داد چند صد ميليارد تومان از تحقق بودجه غيرنقد سال 97 در واقع طلب راستي‌آزمايي شده و مربوط به هولوگرام‌هاي صادر‌شده همان شرکت‌ها بوده است.

در مورد اين املاک بلاتکليف که مشکلات حقوقي دارند و در‌حال‌حاضر کارگزاري‌ها و طلبکاران بزرگ شهرداري، از جمله بانک‌ شهر درگير آنها هستند، چه مي‌کنيد؟
‎اين، مشکل جدي ما و البته بانک شهر است. بانک مرکزي اين ايراد را به بانک شهر وارد کرده است که بخش زيادي از سرمايه بانک، املاک است؛ آن هم املاکي که قابل تبديل به سرمايه نيستند. تلاش مي‌کنيم بخش زيادي از بدهي ‌به بانک‌ها را با بدهي دولت به شهرداري تهاتر کنيم. البته در مورد بانک ‌شهر چون حجم بدهي زياد است، از راه‌هاي ديگر هم براي تسویه بدهي‌ها به اين بانک استفاده کرده‌ايم؛ برای مثال بيش از سه هزار ميليارد از تحقق بودجه 96 و 97 مربوط به تهاتر ملک ملاصدرا با بانک ‌شهر است تا روي آن بارگذاري کند. اين ملک ارزشمند همراه با بارگذاري روي آن به عنوان واريز برداشت ثبت شده و حکم تحقق بودجه نقد را داشته است و در عملکرد بودجه دوره آقاي افشاني که روي وب‌سايت شفاف منتشر شده، آمده است.

مي‌توانید براي اين ساماندهي و شناسايي که درباره املاک گفتيد، زماني را اعلام کنيد؟
‎براي اين جعبه سياه املاک کار سختي در پيش داريم. چون فعلا موضوع املاک شناسايي‌نشده را با ثبتشان شروع کرده‌ايم.

مثلا درباره همين دو هزار ملکی که گفته شد شناسايي شده‌اند، شورا چه زماني بررسي مي‌کند تا تعيين تکليف شوند؟
‎هر عمليات مالي که روي آنها انجام شده باشد، متوقف مي‌شود تا تعيين تکليف شوند.

در همه اين سال‌ها اين املاک دست افراد گوناگونی بوده است، انتشار نام آنها روي وب‌سايت شفاف مسئله حقوقي ندارد؟ شاکي پيدا نمي‌کنيد؟ نوعي افشاگري محسوب نمي‌شود؟
‎من از چند حقوق‌دان پرسيده‌ام که گفتند مشکلي ندارد چون اين املاک را از نهاد عمومي گرفته‌اند و بايد به عنوان عملکرد بودجه جايي ثبت شود و اسرار تجاري و حريم شخصي محسوب نمي‌شود. از اين به بعد هم اين موارد را در متن قراردادها مي‌آوريم که روي سامانه ثبت مي‌شود و طبق مصوبه شوراي شهر اعلام عمومي مي‌شود و هر کسي نمي‌خواهد، تقاضا ندهد. اين مصوبه هم عطف به ماسبق نمي‌شود تا هر کسي از آن تاريخ به بعد خواست، تصميم‌گيري کند. پيش‌بيني من اين است که در سال 98 شفافيت خوبي در زمینه وضعيت بهره‌برداري املاک داشته باشيم. ان‌شاءالله معاملات املاک هم خيلي زودتر شفاف مي‌شوند.

نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
اخبار داغ