کد خبر: ۲۱۸۹۵۵
تاریخ انتشار: ۰۷ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۰:۲۱
اگر FATF تصویب نشود، تبعاتش اینست که شما راه تنفسی خودتان را می‌بندید. اگر می‌خواهیم بانک‌های دنیا با ما تعامل کنند، لازمست به FATF بپیوندیم
محمد جواد ظریف ساعاتی پیش از اعلام استعفایش در اینستاگرام مصاحبه مفصلی انجام داد.

به گزارش اعتدال، دکتر محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه کارآشنا، توانمند، شجاع و موقع شناس در یک نشست صمیمانه، به سوالات ما صبورانه پاسخ گفت. اگرچه اکراه داشت از دلتنگی‌های خود به خاطر موضع گیری غیرمنصفانه برخی عناصر جناحی در برخوردهای تند علیه سیاست خارجی کشور سخن چندانی بگوید ولی از این گلایه داشت که گاهی لطمه‌های وارده از طریق دوستان، حتی از دشمن هم بر نمی‌آید که چنین ضربه‌های کاری و مؤثری به دستاوردهای نظام در عرصه دیپلماسی جهانی وارد کند و بذر تردید و بی‌اعتمادی را در جامعه بپاشد.

ظریف اشاره‌ای هم به دوره پنج روزه از نشست ورشو تا پایان اجلاس مونیخ داشت که جلوه‌ای ویژه از بالندگی دیپلماسی موفق ایران را به تصویر کشید. به پیامدها و بازخورد قوانین فرامرزی آمریکا پرداخت و تصریح کرد که سازوکار مالی اروپا مختص ایران نیست و اهدافی را فراسوی روابط با ایران تعقیب می‌کند. بلکه آنها مایلند راهکاری برای مقابله با پیامدهای «تفوق دلار» در بازار جهانی تعبیه کنند که عملی و کارگشا باشد و ضربه‌پذیری اقتصادهای اروپایی را مهار و جبران کند.
ظریف از تلاش برای بهبود و ارتقا روابط با همسایگان سخن به میان آورد و آنرا اولویت دیپلماسی کشور دانست ولی خاطرنشان ساخت که مرزهای ما امن‌ترین مرز برای همسایگان است و طبعاً انتظار این است که مرزهای ما با همسایگان برای ما هم از چنان امنیتی برخوردار باشد. با تشکر از وزیر پرتلاش امور خارجه، متن مصاحبه صمیمانه خبرنگاران روزنامه جمهوری اسلامی با دکتر ظریف از نظرتان می‌گذرد.
***
*با تشکر از اینکه وقت ارزشمند خود را در اختیار خوانندگان روزنامه قرار دادید و باتوجه به اینکه جنابعالی از فرهیختگان و وزرای نامدار دولت‌های یازدهم و دوازدهم هستید و همیشه صلاحیت و توانمندی خاص، شما را در حد بالاترین سردار صحنه سیاست خارجی کشور ارتقا داده است، می‌خواستیم این سوال را داشته باشیم باتوجه به ورود به پنجمین دهه انقلاب اسلامی، اگر فرصتی برای جمع‌بندی ۴۰ سال گذشته دست دهد؛ جنابعالی نقاط قوت و قابل بهبود را در صحنه سیاست خارجی، با توجه به تمام فراز و فرودها، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم
اولاً که خیلی خوشحالم که در خدمت شما هستم و از محبت شما تشکر می‌کنم و از سَمت‌گیری دقیق روزنامه جمهوری اسلامی و مسئولین روزنامه در جهت منافع و اهداف امنیت ملی قدردانی می‌کنم که به دور از نگاه سیاسی و جناحی در این سال‌های پرتلاطم و پر آشوب مسیر دقیقی را پیگیری کرده و انشاء‌الله مردم هم این دقت نظر مسئولین روزنامه و شخص جناب آقای مسیح مهاجری و سایر مسئولین روزنامه را دقیقاً مورد توجه قرار داده‌اند باید عرض کنم از منظر دیپلماسی به نظر من آنچه که در واقع دیپلماسی را از خیلی از بخش‌های دیگر جدا می‌کند این است که ماهیت سیاست خارجی ارتباط کاملاً مستقیمی با ماهیت انقلاب و جمهوری اسلامی دارد؛ یعنی سیاست خارجی بعد از انقلاب به نسبت سیاست خارجی قبل از انقلاب، تفاوت‌های ماهوی دارد.

*استقلال، رکن اصلی سیاست خارجی
حالا ممکن است در بعضی از حوزه‌ها تفاوت‌های ماهوی نباشد و خدمات‌رسانی در خیلی از حوزه‌ها با اهداف مختلف صورت می‌گرفته اما شکل آن تفاوت چندانی نداشته است. اما سیاست خارجی، هم شکلش و هم اهدافش کاملاً متفاوت بوده و حتی در شعارهای آغاز انقلاب هم توجه ویژه‌ای که مردم به سیاست خارجی داشتند کاملاً مشخص است.

اگر سه شعار مبنائی انقلاب را در نظر بگیریم که «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» است، استقلالش ارتباط مستقیم دارد با تجربه تاریخی مردم ایران که همواره از دخالت نیروهای سلطه‌گر در کشور هم نگران بودند و هم متضرر شدند. حالا چه در وقوع کودتا و چه در اداره امور کشور توسط سفارتخانه‌های خارجی لذا "استقلال" مشخصه اصلی سیاست خارجی بعد از انقلاب بوده و به نظر من برجسته‌ترین نکته سیاست خارجی بعد از انقلاب هم همین استقلال‌طلبی و استقلال‌مندی سیاست خارجی است که حتماً هیچکس نمی‌تواند شائبه‌ای در این ادعا وارد کند که سیاست خارجی ما متأثر از دیگران نیست.

بنابراین وقتی ما می‌خواهیم سیاست خارجی را مورد ارزیابی قرار دهیم باید با نگاه دیگری به سیاست خارجی بنگریم. اینکه در واقع یک حوزه عمده تغییر ما، حوزه سیاست خارجی بوده است و این تغییر هم برای نظام سلطه خیلی گران تمام شد بخاطر اینکه ایران در واقع یکی از ستون‌های نظام سلطه بود و خب این ستون نه‌تنها متلاشی شد بلکه به ضد خودش تبدیل شد یعنی به حالت بی‌خاصیتی تبدیل نشد بلکه در واقع از یک حامی نظام سلطه به معارض عمده نظام سلطه تبدیل شده است.

*هم‌افزائی شرط موفقیت دیپلماسی
طبیعتاً این تغییر هم چالش‌برانگیز است و هم ایجاد فرصت می‌کند. هیچ فرصتی هم بدون چالش بدست نمی‌آید.اما سوال دقیقی را که شما پرسیدید می‌خواهم جوابی کلی به آن بدهم و اگر خواستید هم می‌توانم وارد مباحث جزئی آن هم بشوم.

من برداشتم این است که هرگاه سیاست خارجی، یعنی دیپلماسی، و قدرت در صحنه میدانی، مکمل و هم افزا بوده‌اند، ما توفیقات بسیار بالایی داشته‌ایم ولی هرگاه یکی از این دو مورد، یا حضور نداشته و یا حذف شده یا ما بعد از انقلاب در آن ضعفی در" قدرت میدانی" داشتیم یا هم افزایی نداشتیم، طبیعتاً نتایج آن هم مشخص یعنی آن وقت میزان توفیق ما بسیار بسیار کم بوده است.

نمونه سیاست خارجی منهای قدرت میدانی، ابتدای پیروزی انقلاب بود وقتی که رژیم صدام جنگ را علیه ایران آغاز کرد خوب سیاست خارجی ما آن کاری را که طبیعتاً باید انجام بدهد انجام داد، اما دنیا خیلی توجهی به ما نکرد. مرحوم شهید رجایی حتی به نیویورک رفتندو هم لابی شد و هم حضور مقتدرانه و مظلومانه‌ای در صحنه بین‌المللی داشتیم، اما «قدرت میدانی» نداشتیم. همه خیال می‌کردند که ظرف مدت کوتاهی ما ساقط می‌شویم و اینجا بود که در قطعنامه اولیه‌ای که در مورد جنگ، آن هم یک هفته بعد از شروع تجاوز عراق تصویب شد نه تنها تجاوز را محکوم نکرد بلکه حتی از صدام نخواست که از خاک ایران خارج شود.
در آن قطعنامه سازمان ملل متحد حتی به عقب نشینی از خاک ایران هم اشاره نشده بود حتی اینکه بیطرفانه بگوید طرفین از خاک همدیگر عقب نشینی کنند، گفته نشده بود، این بخاطر این بودکه دنیا فکر می‌کرد که ما داریم سقوط می‌کنیم.

*توهم دشمنان انقلاب
یادتان هست که آن وقت پیش‌بینی می‌کردند که کل نظام ما ظرف یک یا دو هفته ساقط می‌شود لذا دلیلی نمی‌دیدند که چیزی بگویند. این روند تا زمان فتح خرمشهر ادامه داشت. آقای برژینسکی هم مثل صدام که ادعا می‌کرد من مصاحبه بعدی خود را در تهران برگزار می‌کنم، حرف‌های مشابه زیادی را زده بود. لذا فقط صدام متوهم نبود که این حرف‌ها را زده بود.

حالا یک مورد دیگر هم که حضورمیدانی ما قوی بود ولی در مقطعی که تصمیم گرفتیم دیپلماسی را حذف کنیم، بحث بوسنی بود. خوب ما در بحث بوسنی حضور بسیار قوی در میدان داشتیم و دیپلماسی ما هم بسیار موفق بود. دیپلماسی ما در آن دوران باعث شد که حتی به سازمان همکاری اسلامی که در آن زمان اسمش سازمان کنفرانس اسلامی بود، هویت بدهیم. یعنی سازمان کنفرانس اسلامی بخاطر روش خیانت باری که برخی از کشورها از همان ابتدا هم داشتند – و این چیز جدیدی نیست و امروزه فقط روشن‌تر و آشکارتر شده است – هیچوقت نتوانستند در قضیه فلسطین نقش عمده‌ای را ایفا بکنند. اما در مورد بوسنی با سردمداری ایران و مالزی و البته کمی هم ترکیه سازمان توانست نقش بارزی را در قضیه بوسنی ایفا کند.

اما در مقطعی به دلایلی که قصد ندارم ارزیابی ارزشی بکنم که حالا آیا آن تصمیم درست بود و یا غلط، بنا شد که دیپلماسی فعال نباشد. به هر حال در مقطعی تصمیم گرفتیم که در مذاکرات نباید حضور داشته باشیم.
خوب ما که تا آن موقع سردمدار بحث بوسنی بودیم به یکباره کنار رفتیم و ترکیه که نقش دوم و سوم را بعد از ما ایفا می‌کرد، نقش اول را برعهده گرفت و ما در بوسنی تا آنجا پیش رفتیم که بعد از پایان مذاکرات از ما خواستند که حضور میدانی خودمان را هم در بوسنی پایان بدهیم.

یعنی بعد از آن که ناتو وارد شد و ما گفتیم که نمی‌توانیم در کنار ناتو وارد شویم و گفتیم ترکیه باید از طرف سازمان کنفرانس اسلامی شرکت بکند. خوب، این واقعیات نشان‌دهنده این است که بدون اینکه هیچ قضاوت ارزشی بکنیم، می‌توانیم این گزاره را به راحتی بگوییم که هرگاه دیپلماسی در کنار قدرت میدانی حضور داشته، مکمل بوده و هم‌افزائی ایجاد شده و ما توانستیم موفق بشویم و هرگاه یکی از این دو نبودند، موفقیت ما به مراتب کمتر بود.

*مذاکره با اتکاء به قدرت
این یک نکته و نکته دوم این که هرچه در روابط خارجی بدست آمده از طریق مذاکره بدست آمده است. البته مذاکره با اتکاء به قدرت بوده است و نه مذاکره بدون اتکاء به قدرت باشد. یعنی مذاکره وسیله‌ای بوده که شرایط میدانی را تبدیل به یک دستاورد بکند یا اینکه نتوانسته تبدیل به یک دستاورد بکند حالا اگر بخواهید یکی یکی و مورد به مورد نگاه بکنید، پایان گروگان‌گیری با مذاکره بوده، پایان جنگ با مذاکره بوده، عقب نشینی و آزادی اسرا از طریق نامه‌نگاری‌های مستقیم بین مرحوم حضرت آیت‌الله هاشمی و صدام‌حسین بوده که از طریق آقای ناصری و «برزان تکریتی» دنبال می‌شده و همان مذاکرات هم منتهی شد به پذیرش قرارداد ۱۹۷۵ توسط صدام. گرفتن محکومیت متجاوز در جنگ توسط سازمان ملل متحد هم از طریق مذاکره بدست آمد. این سه مورد یعنی عقب‌نشینی، آزادی اسرا و اعلام مسئولیت تجاوز دو سال بعد از پایان عملیات نظامی حاصل شد و این معنی‌اش این است که اینها از طریق مذاکره حاصل شده است.

بحث افغانستان و حضور ما در افغانستان از طریق مذاکره بوده است. نوع حکومت افغانستان اینکه حکومت دمکراتیک باشد و حقوق شیعیان وهمه گروه‌ها به رسمیت شناخته شود، میزان حضور قومیت‌ها در دولت افغانستان همه اینها در مذاکرات «بُن» بدست آمد.

*تعارض دیپلماسی با دعوای جناحی
نوع حکومت عراق که تبدیل نشود به بعث منهای صدام. یا تبدیل نشود به حکومت نظامی آقای «گارنر» و اگر برگردیم به آنها از طریق سه دور مذاکره محرمانه ایران و آمریکا بلافاصله قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق بدست آمده است. این موارد را که من برمی‌شمرم، در آنهاقدرت میدانی پیش‌فرض است. ولی دستاوردهای موقعیت میدانی از طریق مذاکره تثبیت شده‌اند. بنا بر این هرگاه قدرت میدانی و دیپلماسی با هم توأمان شده، ما موفقیت داشتیم ولی وقتی که با هم توأم نشده ما موفقیت نداشتیم و هر چقدر به جلوتر برویم همینطور است.

*در شرایط کنونی سوال این است که آیا اجماعی برای این قضیه که مذاکره می‌تواند پشتوانه قابل اعتماد و اطمینانی برای صحنه میدانی باشد، وجود دارد یا خیر؟

- نه تنها اجماع نیست بلکه مذاکره را بعضی‌ها به عنوان یک ضد ارزش می‌دانند.علت اینکه من مجبورم این حرف‌ها را بزنم اگرچه خیلی از این حرف‌ها، حرفهای بدیهی است یعنی در روابط بین‌الملل هیچ چیزی از آسمان نازل نمی‌شود. باید همه چیز را بروید هم در میدان، هم در زبان تلاش بکنید تا بدست آورید. یعنی اینکه صرفاً «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز» در روابط بین‌الملل جواب نمی‌دهد. باید شما کارتان را انجام دهید و در صحنه مذاکره هم قرار بگیرید. این واقعیت و یک امر بدیهی است. اما علت اینکه من مجبورم این را بگویم بخاطر این است که امروز نه تنها نسبت به این موضوع بدیهی، اجماع وجود ندارد بلکه مذاکره تبدیل شده است به یک مفهوم بد. یعنی مترادف با «سازش» و حتی خیانت، کوتاه آمدن از اصول، کوتاه آمدن از ارزشها! این است که باعث می‌شود ما نتوانیم دستاوردهایمان را تبدیل به نفوذ دائمی، تبدیل به منافع برای کشور و حتی برای حوزه‌های مورد علاقه بین‌المللی خود کنیم.

*آقای دکتر چه پیشنهادی برای ایجاد فرصت‌های بهتر در جهت ارتقا کیفی سیاست خارجی و دستاوردهای بیشتر دارید؛ با تکیه بر پشتوانه مردمی، همگرایی رسانه‌ها، پرهیز از عیب جوئی مراکز قدرت؟
- همه اینها که فرمودید در همان اجماع داخلی شکل می‌گیرد. ما اولاً باید سیاست خارجی را از موضوع دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم. سم مهلک برای سیاست خارجی این است که سیاست خارجی بشود موضوع دعوای حزبی و جناحی. باید اعتماد به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی وجود داشته باشد. بدون اعتماد به کارگزار سیاست خارجی، همه چیز برباد می‌رود.

*اعتماد به کارگزاران دیپلماسی
یک اصطلاح غلطی این چند ساله، فقط هم این چند ساله دوستان ما رایج کردند، که مگر مردم محرم نیستند؟ خوب، البته که همه مردم محرم‌اند. ما همه چیزمان را از مردم داریم. اما مشکل این حرف این است که مردم را نمی‌شود از بقیه دنیا جدا کرد. یعنی ما هیچ راهکاری نداریم که با مردم صحبت کنیم ولی بقیه دنیا نفهمند. خوب وقتی که اعتماد به شما نباشد، یک وقت هست یک اعتماد کلی وجود دارد به کارگزاران سیاست خارجی و وقتی آنها می‌آیند توضیح می‌دهند، دیگر از آنها نمی‌خواهیم که در واقع با ورود به جزئیات، دست خودشان را جلوی «طرف مقابل» رو بکنند. چند بار حضرت آقا در صحبت‌هایشان فرمودند که اگر آن گزارش‌هایی که من از مذاکره کنندگان دریافت می‌کنم شما هم دریافت می‌کردید، شما هم مثل من می‌پذیرفتید. اینها غیورند، امین هستند، شجاعند، متدینند. این محبت‌هایی که رهبری کردند. این که من می‌توانم مطالب را محرمانه بنویسم و خدمت ایشان ارائه دهم برای این است که می‌توانم بگویم جمله‌ای که مثلاً ما در یک قسمتی از توافق نوشتیم معنی‌اش این است و به این دلیل نوشتیم و با این سابقه نوشتیم.خوب اگر ما این را علناً بگوییم، نه فقط مردم می‌شنوند بلکه دشمن مردم و آنکه دارم با او مذاکره می‌کنم تا به نتیجه برسم هم می‌شنود و تمام استراتژی مذاکراتی ما برباد می‌رود.

بنابر این باید بپذیریم که سیاست خارجی باید براساس «اعتماد ملی» شکل بگیرد. این اعتماد نیاز به انسجام دارد، نیاز به اجماع داخلی دارد و مهمتر از همه نیاز دارد به اینکه سیاست خارجی موضوع دعوای جناحی نباشد.

*آقای دکتر در بسیاری از موارد، حمله رسانه‌های جناحی به دولت و مشخصاً تقابل با وزارت خارجه مشهود و پرتکرار است. بعضی‌ها با بروز هر مشکلی به جای حمله به دشمن به خودی‌ها حمله می‌کنند و عمدتاً به کارگزاران سیاست خارجی حمله‌ور می‌شوند. واکنش‌های شما در این زمینه‌ها چگونه است و چطور می‌شود این را مهار کرد؟

- مهارش تنها از این طریق است که ما سیاست خارجی را از دعوای جناحی در بیاوریم.در مورد برجام یک وقتی دوستان ما می‌گفتند برجام آنقدر به نفع آمریکاست که هیچگاه آمریکا از آن خارج نمی‌شود.من در بعضی جلسات که با این اساتید دانشگاه داشتیم من از آن عزیزان دانشمندی که دیدگاهشان با ما متفاوت است خیلی صریح پرسیدم که آیا شما اعتقاد دارید که آمریکا از برجام با همین شکل و شمایل آن خارج نخواهد شد؟

*حمله به خودیها، چرا؟
خوب آن وقت بین مخالفین برجام دو دیدگاه بود. یک دیدگاه اعتقاد داشت که آمریکا هیچوقت از برجام خارج نخواهد شد که آن دیدگاه مخالفین بسیار تند و پرسروصدای برجام بود که در جلسات خصوصی هم به ما گفتند. یعنی این فقط یک بحث رسانه‌ای نبود. اعتقادشان این بود. یک گروهی هم می‌گفتند «نه» آمریکا حتماً در برجام تغییراتی می‌دهد.
خوب حالا آمریکا خارج شد. اول از همه آقایان دنبال این می‌گشتند که بهانه‌ای پیدا کنند بگویند مثلاً اگر آقای دکتر روحانی در مشهد نگفته بود ما فلان کار را نمی‌کنیم، آمریکایی‌ها خارج نمی‌شدند! مشکل سر این است که برادرهای ما یادشان نیست چند هفته قبلش را هم ما بحث کردیم. ما می‌گفتیم آمریکا خارج می‌شود شما می‌گفتید خارج نمی‌شود. اینجور نیست که رفتن آمریکا به خاطر سخنرانی آقای روحانی باشد. تحلیل شما غلط بود بعد هم آمریکا از برجام خارج شد. آیا به خاطر سخنرانی دکتر روحانی؟ برای چه از نفتا خارج شد؟ چرا از یونسکو خارج شد؟ چرا از معاهده پاریس خارج شد؟ چرا از TTP خارج شد؟ برای چه از شورای حقوق بشر خارج شد؟ برای چه از شورای توافق موشکی با روسیه خارج شد؟

*نقدی بر عملکرد صداوسیما
یعنی از همه اینها که خارج شد آیا قبل از آن یک کسی سیگنال و علامتی داده بود به آمریکا؟ آیا همه آنها هم یک «روحانی» داشتند که علامت داده بود که از اینها خارج شوند؟!
آخر به جای اینکه ترامپ را محکوم بکنید، چرا می‌آیید رئیس‌جمهور منتخب مردم را محکوم می‌کنید؟ می‌آیید سیاست خارجی را محکوم می‌کنید؟ آن وقت چه نتیجه‌ای دارد؟ نتیجه‌اش این می‌شود که مردم نسبت به آینده ناامید می‌شوند. مردم نسبت به آینده کشور نه فقط انتظار از دولت و آینده دولت ناامید می‌شوند. شما اگر بروید با همه اقتصاددانان صحبت کنید ممکن است هزار مورد اختلاف‌نظر در مورد مثلاً قیمت ارز داشته باشند اما نکته‌ای که همه آنها وجه مشترک دارند این است که می‌گویند بی‌اطمینانی نسبت به آینده باعث می‌شود که تقاضا برای ارز بالا رود.خوب چرا اینکار را می‌کنید؟!
*آقای دکتر با توجه به اینکه بعضی از این مواردی که فرمودید در صدا و سیما هم انعکاس دارد و حال آنکه دولت در شورای صدا و سیما نفر دارد، چرا این مسائل باز هم تکرار می‌شود؟
- من که حضور ندارم و دوستان دیگر در آن شورا هستند ولی دوستان ما که آنجا هستند معتقدند خیلی تأثیری ندارند.

*یعنی ممکن است بتوان از راه دیگری این را مهار کرد؟
- حالا دیگر… من این را معتقدم در نحوه طرح موضوعات توسط صدا و سیما یک فضای ناامیدی در مردم ایجاد شده است. بله صدا و سیما حتماً زحمت می‌کشد و دستاوردهایی را مطرح می‌کنند ولی اگر کسی فضا را دنبال کند نه جملات را؛ فضا، فضای ناامیدی، فضای بی‌اعتمادی، فضای زیر سوال بردن نیات مذاکره کنندگان را احساس می‌کند.

*با توجه به اینکه رئیس صدا و سیما عضو جلسات هیأت دولت هست و در آن حضور دارد، آیا این مشکل هیچوقت مطرح شده است؟
- بله مطرح می‌شود. رؤسای صدا و سیما هم معمولاً بر این باور اصرار دارند که صد او سیما حتماً با این هدف اینکار را نمی‌کند ولی ما نتیجه‌ای متفاوت می‌بینیم.

*بازخورد آن چیست؟
- بازخوردش لااقل برای مردم این است که مردم احساس می‌کنند که صدا و سیما با زاویه با این دولت رفتار می‌کند. البته این در واقع یک نقدی بر بدنه صدا و سیما یا برای مدیریت صداوسیما نیست؛ ممکن است چند فرد با یک گرایش مشخص در صدا و سیما باشد که این حرکت را ایجاد می‌کند که انشاء‌الله تصحیح شود.

*یعنی خلاف دیدگاه رئیس صداوسیما عمل می‌شود؟
- احتمال این هم هست. البته رئیس‌صدا وسیما این اعتقاد را ندارد.

*برجام به تعبیری نقطه قوت و درخشان کارنامه سیاست خارجی دولت یازدهم و دوازدهم بوده ولی با خروج آمریکا از برجام فضای جدیدی در این زمینه ایجاد شده است و به تردیدها دامن زده. بعضی‌ها می‌گویند برجام شکست خورده، تلقی شما چیست؟
- ببینید آیا اگر یک نفر از چراغ قرمز عبور کرده، مثل اینکه یک تریلی خیلی بزرگ از چراغ قرمز عبور کرد و چند ماشین را هم درب و داغون کرد، آیا شما می‌روید چراغ قرمز را می‌شکنید؟! کدام آدم عاقلی در دنیا بخاطر اینکه تریلی آمده از چراغ قرمز عبور کرده، می‌رود چراغ قرمز را می‌شکند؟!

*تقابل دیدگاه‌ها در آمریکا
بالاخره عرض کردم برجام اولاً تنها توافقی نبود که ترامپ از آن خارج شده، ترامپ تقریباً توافقی نبوده که از آن خارج نشود. آیا از این به بعد ما در دنیا هیچ توافقی نخواهیم داشت؟ البته این خبر هم (اشاره به خبر افشای مذاکره محرمانه مقامات ترامپ با اروپا برای حفظ برجام) خبر موثق و دقیقی نیست که چه کسی دارد این مذاکره را انجام می‌دهد؟ حتماً در داخل دولت ترامپ اختلاف هست. من یک قصه برای شما بگویم سال گذشته تقریباً همین وقت‌ها یکی و دو ماه مانده بود به خروج آمریکا، آخرین جلسه قبل از خروج آمریکا از برجام در کمیسیون مشترک که دکتر عراقچی از طرف ما شرکت کرده بود از طرف آمریکایی‌ها آقای "برایان هوک" شرکت می‌کرد همان که الان شده مسئول ضد ایرانی آنجا.خوب جلسه که تمام می‌شود آقای عراقچی خداحافظی که با همه شرکت کنندگان می‌کرده به آقای «هوک» هم می‌گوید که خب این ظاهراً آخرین باری است که ما همدیگر را می‌بینیم چون ما توقع داشتیم که آقای ترامپ از برجام خارج شود «برایان هوک» می‌گوید نه احتمالاً بازهم همدیگر را خواهیم دید.
یعنی در داخل دولت آمریکا هم دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. ما این را می‌دانستیم آن را که می‌دانستیم از برجام خارج می‌شود شخص ترامپ بود و آقای بولتون، این دو تا می‌خواستند این کار بشود. شخص پمپئو هم من خیلی مطمئن نیستم ولی در مورد آن ترامپ و بولتون که می‌خواستند از برجام خارج شوند و آنکه آخر تعیین کرد که در مورد برجام چه اتفاقی می‌افتد آقای ترامپ و بولتون بودند برای همین هست که بعد از خروج آمریکا از برجام آقای پمپئو مصاحبه نکرد، بولتون مصاحبه کرد.

*اینها ریشه‌اش در تل‌آویو است؟
- بله حتماً ریشه‌اش در تل‌آویو بوده است. نتانیاهو رسماً گفته از روز اول برجام تنها مخالف برجام من بودم و بعد توانستم دولت آمریکا را هم همراه خود کنم.

*آیا این در جهت منافع ملی آمریکا محسوب می‌شود؟
- حتماً در جهت منافع ملی آمریکا نیست. ولی در جهت منافع تندروهای رژیم صهیونیستی هست. بخاطر اینکه آنها معتقدند باید از ایران یک «تهدید امنیتی» ساخت و اگر این تهدید امنیتی ایران وجود نداشته باشد، سیاست‌های رژیم صهیونیستی در منطقه پیش نخواهد رفت. کسانی داخل رژیم صهیونیستی هستند که جز این فکر می‌کنند. اما بدنه رژیم صهیونیستی – که هرچه گذشته به سمت تندروی بیشتر هم گرایش پیدا کرده و در این سالهای اخیر گرایشات تندروانه را در اسرائیل می‌بینید – این گرایش را دارند و تصریح می‌کند که ما نیاز داریم به اینکه ایران اجماع امنیتی علیه‌اش باشد.

*برجام اجماع جهانی علیه ایران را شکست
بزرگترین کاری که برجام کرد و هنوز هم دارد انجام می‌دهد این است که آن اجماع امنیتی علیه ایران را شکست. اگر باور ندارید پنج روز هفته گذشته، از اجلاس ورشو تا پایان اجلاس مونیخ را بررسی کنید. شما بروید ببینید آیا در تاریخ چنین سابقه‌ای را ما داریم از اختلاف آمریکا، از تنهایی آمریکا در دنیا؟ من وقتی که در اجلاس مونیخ گفتم، اجلاس ورشو، اجلاس کسانی بود که نمی‌خواستند و به زور به ورشو برده شده بودند، همه خندیدند. همه تأیید کردند. یعنی واقعیت امر در مورد اجلاس ورشو، این است که شاید به استثنا یک یا دو مورد، جوانهای منطقه ما و نتانیاهو، کسی نبود که با علاقه به ورشو رفته باشند. من فکر می‌کنم همه تلاش کردند که به شکلی خود را جدا کنند. حتی خود لهستان.

*ادعا شده که گویا دستورات و رهنمودهای رهبری در موضوع برجام نادیده گرفته شده است. آیا چنین چیزی صحت دارد؟
- برای شخص بنده مهمترین ملاک این بوده که تلاش کنم که دستورات رهبری را اجرا کنم و در خیلی از موارد که خدمت ایشان هم گزارش دادم، هم در طول مذاکرات، هم اخیراً بعد از مذاکرات. حتی برای اینکه نکاتی که ایشان مطرح کرده بودند را پیگیری کنیم، بعضی اولویت‌هایی که برای دولت خیلی مهم بود.

*خطوط قرمز در مذاکرات
من در ریزه‌کاری‌های تحریم‌ها به شخصه وارد مذاکره نمی‌شدم و بیشتر مذاکرات من متمرکز بود روی خطوط قرمزی که مقام معظم رهبری درباره مسائل امنیتی، در مورد نحوه نظارت‌ها، درباره برنامه مستمر و حفظ دست‌آوردهای هسته‌ای و محدودیت‌های زمانی که مطرح کرده بودند. (بیشترین وقت من و شخص دکتر صالحی که دو عضو دولت بودیم و در این مذاکرات شرکت داشتیم) البته این به این معنا نیست که ما توانستیم همه آنچه را که مقام معظم رهبری در ابتدا می‌خواستند، اجرا کنیم. آنچه را که توانستیم اجرا کردیم و آنچه را که نتوانستیم، گزارش دادیم و براساس دستورالعملی که گرفتیم روی آن خط جدید عمل کردیم.

*در واقع همه‌اش با علم و اطلاع ایشان بوده است؟
- ما گزارش‌های مان را دادیم. ببینید اعتقاد دارم که ما نباید رهبری را وجه‌المصالحه دعواهای خودمان بکنیم. ما وظیفه‌مان گزارش دادن است و بعد هم عمل کردن براساس آنچه که هست. بالاخره یک سازوکاری بود در داخل کشور که تصمیم‌گیری می‌کرد. هیچ تصمیمی در بحث هسته‌ای به صورت شخصی گرفته نشد. یک سازوکاری بود. این سازوکار بعضی اوقات در محضر رهبری تشکیل می‌شد و گاهی اوقات بدون حضور