کد خبر: ۱۰۷۳۹۵
تاریخ انتشار: ۱۴ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۴:۳۹
متاسفانه برخی جریانات اصولگرا خودشان را عین حاکمیت تلقی می‌کنند. وقتی می‌گوییم فلان کار باید انجام شود یافلان موضوع نباید انجام شود و به سرعت می‌گویند حاکمیت نظرش این نیست. می‌گوییم حاکمیت یعنی چه؟ از اساسی‌ترین سوال‌های ما از اصولگرایان این سوال است که این حاکمیت کجاست؟

تا پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری دفترکارش در سه راه ضرابخانه تنها محل حضور خودش و مسوول دفترش بود. حتی یک بار به کنایه می‌گفت استانداران دولت اصلاحات هم حالی از ما نمی‌پرسند و به کل فراموش‌مان کرده‌اند. اما از فردای پیروزی حسن روحانی زنگ تلفن دفترش از کار نمی‌افتاد. همان‌هایی که هشت سال سراغی از موسوی لاری، وزیر دولت اصلاحات نگرفته بودند وقت ملاقات می‌خواستند. همین درخواست‌ها بود که او با خنده می‌گفت: «فکر می‌کنند قرار است من وزیر کشور شوم و التماس دعا دارند.» هر چند سید عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور دولت روحانی نشد اما حالا مرد شماره یک انتخاباتی اصلاح‌طلبان است. او ریاست شورایی را بر عهده دارد که وظیفه اصلی اصلی‌اش افزایش انسجام درونی اصلاح‌طلبان است. خودش می‌گوید این شورای راهبردی هنوز وارد فاز عملیاتی نشده و بنایی هم برای این کار ندارد. می‌گوید انتخاب کاندیداها به شورای عالی اصلاح‌طلبان استان‌ها واگذار شده و شاید «داوری» مهم‌ترین کارکرد شورای راهبردی در تهران باشد. او همچنین درباره وضعیت اصولگرایان هم حرف‌هایی داشت. می‌گفت فرمان ماشین اصولگرایی در اختیار اصلاح‌طلب‌ستیزان قرار گرفته است. معتقد بود ریشه مصایب و محدودیت‌هایی که طی این سال‌ها برای اصلاح‌طلبان به‌وجود آمده به انتخابات سال ٧٦ بازمی‌گردد؛ انتخاباتی که مایه وحشت اصولگرایان شد. پیشنهاد مشخص موسوی لاری برای رسانه‌های اصلاح‌طلب این بود که کمک کنند تا وحشت اصولگرایان را کم کنند. تاکید موکد داشت که اصلاح‌طلبان همانند اصولگرایان دغدغه انقلاب و نظام را دارند. همین بود که از تعامل با اصولگرایان شناسنامه‌دار همچون ناطق نوری خبر داد. از اینکه برخی اصولگرایان خود را عین نظام و حاکمیت می‌دانند انتقاد داشت. وقتی هم که از او درباره دیدار با رهبری نظام سوال می‌پرسیم، می‌گوید: «دیدار با رهبری نظام همیشه برایمان مغتنم و پرفایده است. اما پیش از آن باید با کارگزاران انتخابات و تصمیم‌گیران وارد رایزنی و تعامل شویم و اگر به نتیجه نرسیدیم به دیدار رهبری برویم.»

 

  با توجه به اینکه امسال انتخابات مجلس را پیش‌رو داریم حال و روز اصلاح‌طلبان و گفتمان‌شان را چگونه تفسیر می‌کنید؟

برای اینکه ما بتوانیم شرایط امروز اصلاحات را خوب ترسیم کنیم قاعدتا نیاز به یک تبار شناسی داریم که بگوییم اصلاحات چیست؟ و ریشه در کجا دارد؟ به زعم من، جریان اصلاحات، جریان اکثریت جامعه است. اکثریت جامعه ما از نظر فکر و سلیقه و باورهای سیاسی اصلاح‌طلب است و جریان‌ها، احزاب و تشکل‌های منتسب به اصلاحات از آن تفکر که در جامعه رایج هستند نمایندگی می‌کنند. اصلاح‌طلبان از نظر تبار سیاسی ریشه در انقلاب و نظام دارند. از قبل از انقلاب این افراد پشت سر امام حرکت کردند و بعد از امام هم، تمام تلاش‌شان این بوده وهست که در صحنه سیاسی بر اساس برداشت‌شان از خط امام و راه امام و فکر و اندیشه امام حرکت کنند. اگر خاطرتان باشد جریان اصلاحات ابتدا تحت عنوان جریان خط امام مطرح بود و فعالیت می‌کرد. با پیدایش انتخابات سال ٧٦، عنوان جریان دوم خرداد برای یک مدت کوتاهی به خود گرفت و در ادامه تبدیل به جریان اصلاحات شد. بنا بر این ریشه تفکر و گفتمان اصلاحات به خط امام و حرکت در مسیر خط امام باز می‌گردد. اصلاحات یک حزب و تشکیلات واحد سیاسی نیست بلکه یک گفتمان و اندیشه است. یک نوع برداشت از اموری است که جامعه ما به آن نیاز دارد یا در جامعه رایج است. اصلاح‌طلبان در حوزه‌های اقتصاد، سیاست خارجی، حقوق شهروندی ، مسائل اجتماعی و.... حرف‌های متفاوتی با جریان رقیب دارند.

 

مختصات و مشخصاتی که به نوعی تفاوت روش و منش این گفتمان با دیگر جریان‌های سیاسی را نشان می‌دهد، کدامند؟

بله، اصلاح‌طلبان درباره حقوق شهروندی، نهادهای مدنی، مسائل اجتماعی و سیاست خارجی تلقی و رویکردی دارند که آن تلقی با نوع نگرش کسانی که عنوان اصولگرایی را برای خود برگزیده‌اند متفاوت است. در هشت ساله دولت اصولگرایان که تلاش برای حذف اصلاحات و اصلاح‌طلبان امری رایج بود مقابله با طرز تلقی آنان از مسائل گوناگون نیز رواج داشته است اما اصلاح‌طلبان واقعی یعنی پیروان خط امام تبار تاریخی و اساس وبنیان اعتقادی خود را گم نکردند. این مجموعه در عصر امام خمینی (ره) مجموعه‌ای بوده که پشت سر امام حرکت کرده و بعد از امام هم همان مسیر را ادامه داده است.

 
آقای لاری اما همین گروه که مقرب و معتمد امام بود سال‌هاست که به اتهام‌های مختلفی از سوی رقیب متهم می‌شود. ریشه این اتهامات کجاست؟

بله، این گروه معتمد امام بودند و امام به آنها اعتماد می‌کرد. یادم می‌آید وقتی ما می‌خواستیم مجمع روحانیون مبارز را تشکیل بدهیم این دغدغه را خود دوستان ما داشتند که آیا امام موافق تشکیل مجمع روحانیون مبارز در تشکل جامعه روحانیت مبارز هستند یا مخالفند. در نهایت قرار شد نظر ایشان را در این خصوص بدانیم. بعضی از دوستان برای کسب نظر خدمت ایشان رسیدند، امام رو به آنها فرمودند که کار خیلی خوبی است و انجام بدهید. ایشان در ذیل نامه اعضای مجمع روحانیون مبارز نوشتند که جدا شدن از یک گروه و تشکیل یک گروه جدید به معنای تفرقه نیست. اینها می‌خواهند بروند سلایق خودشان را مطرح کنند. تایید اعضای مجمع روحانیون مبارز و اقدام آنها برای ایجاد یک تشکل جدید از سوی امام در نامه ایشان هست. امام به این جریان تکیه کردند و بعد از آن هم نشان دادند که علاقه‌مندند این جریان در نهادهای مختلف حضور داشته باشند تا نظام جمهوری اسلامی ایران را تقویت کنند. اما متاسفانه می‌بینیم کسانی که ریشه در انقلاب ندارند و حتی عکسی یادگاری با امام خمینی ندارند جریان اصلاحات را که از هر گروه دیگری به امام نزدیک‌تر بودند به ضدیت با ولایت و نظام متهم می‌کنند که این هم از طنزهای تلخ تاریخ سیاسی ایران است.

 

شاید بخشی از دلایل این اتهام زنی‌ها و مغضوب شدن‌ها مشخص باشد اما فکر نمی‌کنید برخی اتفاقات درون اردوگاه اصلاحات رخ داد که به نوعی بهانه را به دست اصلاح‌طلب ستیزان داد؟

اصلاحات یک مجموعه یکدست نیست و سلایق و عقاید متفاوتی را درون خود دارد و ممکن است خطایی وحتی سوءرفتاری از فرد یا افرادی دیده شود که در هر جمعی امکان وقوع آن هست اما اینکه خطایی و اشتباهی در این مجموعه سیاسی رخ داد دلیل نمی‌شود تا همه را با یک چوب بزنند. اصلاح‌طلب‌ستیزان یعنی طیف رادیکال وبی ریشه اصولگرایان نشان داده‌اند برای ماندگاری در قدرت نه تنها به انصاف معتقد نیستند که همه کارهای‌شان رنگ و بوی باندی و سیاسی دارد. شاید اصلاحات هراسی آنان به این خاطر است که می‌دانند با بودن اصلاح‌طلبان در فضای سیاسی کشور جایی و راهی برای اعمال تنگ نظری‌های خود ندارند و با همین نگاه تنها هم و غم‌شان کشتن گفتمان اصلاحات است و برای رسیدن به این هدف هم نشان داده‌اند از هیچ کاری مضایقه نمی‌کنند.

اتهام زنی و برچسب زدن به اصلاح‌طلبان هم در همین راستا قابل تحلیل است. در حالی که آنها خوب می‌دانند هیچ‌وقت در ذهن اصلاح‌طلبان راستین نیز این نبوده که فراتر از قانون اساسی یا خدای نخواسته در تعرض با نظام حرکت کنند. اصلاح‌طلبان یک جمع ریشه دار، با سابقه زیاد و خوشنام در جامعه هستند. وقتی چنین جمعی وجود داشته باشد بی‌تردید اکثریت جامعه‌ای که گرایش اصلاح‌طلبانه دارد به این مجموعه که منادی اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه هستند اعتماد می‌کند و این اعتماد می‌تواند زمینه ساز بسیاری از تحولات سیاسی و اجتماعی در کشور شود که به واقع برای اصلاح‌طلب‌ستیزان نگران‌کننده است.

 

 جریان‌های سیاسی مخالف و رقبای اصلاحات چند گروه هستند؟

رقبای اصلاحات دو گروه هستند؛گروه اول برآمده از احزاب، تشکل‌ها و نهادهای مدنی با گرایش اصولگرایی هستند که ریشه دارند، هرچند سلایق آنان با اصلاح‌طلبان متفاوت است اما اصلاح‌طلبان هیچ مشکلی با این گروه ندارند ورقابت با آنان هم رقابت درستی است چرا که آنان هم هرچند سلیقه‌ای دارند که اصلاح‌طلبان نمی‌پسندند اما بالاخره بخشی از سلایق رادر جامعه نمایندگی می‌کنند. گروه دوم کسانی و مجموعه‌هایی هستند که پوشش اصولگرایی گرفته‌اند و خود را اصولگرا معرفی می‌کنند اما به دنبال اهداف شخصی خودهستند که متاسفانه جای پایی طی این سال‌ها برای خود در قدرت باز کرده‌اند. این جریان هزینه‌های عملکردی خود را گردن اصولگرایان می‌اندازد و تلاش دارد تا جریان اصولگرایی را مدیریت کند.

 

 با توجه به فضای موجود و دسته‌بندی‌ای که از رقبای اصلاح‌طلبان داشتید، چه مشکلاتی برسرراه اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

یکی از مهم‌ترین این مشکلات به فضای نیمه امنیتی جامعه مربوط می‌شود. در این هشت سالی که دوره اوج مدیریت اصولگرایی با محوریت آقای احمدی‌نژاد بود شاهد بودیم که درحوزه‌های گوناگون سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، سیاست خارجی و مدیریت داخلی و... در دانشگاه‌ها ومراکز آموزشی وفرهنگی چه اتفاقات بسیار تلخی از جمله بورسیه‌ها افتاد. حالا این در جهت بهره‌مند کردن یک عده‌ای از امکانات عمومی کشور به نوعی که شایستگی‌اش را نداشتند صورت گرفت که آن هم در تعارض با عدالت بود، ولی یک بخش دیگری بازنشسته کردن و خانه‌نشین کردن اساتید ارزشمندی بود که در دانشگاه‌ها وجود داشت، یعنی حاکم کردن فضای حذف روی عناصر کلیدی که می‌توانند نیروی آینده را پرورش بدهند.

 

 یعنی می‌خواهید بگویید خانه‌نشین کردن و بازنشستگی اجباری برخی اساتید برای جلوگیری از تربیت نیروهای فکری نزدیک به گفتمان اصلاح‌طلبی انجام شد؟

حتی اگر آنها چنین هدفی نداشتند. این کار می‌توانست چنین خروجی و نتیجه‌ای را داشته باشد. البته خیلی از اساتید هم بودند که با هیچ حزب و گروه و دسته‌ای هم ارتباط نداشتند اما تنها سلیقه آنها با سلیقه متولیان آموزش عالی و مسوولان اجرایی آن روز همسو و هماهنگ نبود و به خاطر همین همسو نبودن، مورد بی مهری و حذف قرار گرفتند. این فضای بسته در دانشگاه را چه جریانی مدیریت کرد؟ بهترین اساتید ما را از گردونه آموزش و تعلیم خارج کردند. همچنین در حوزه مدیریت اجرایی نیز بهترین مدیران ما را در هشت سال گذشته از گردونه مدیریتی خارج کردند. در حوزه نظارت اجتماعی، وقتی که فضا گل‌آلود شد و نیروهای ارزشمند جامعه منزوی شدند نتیجه این شد که فرصت‌طلب‌ها میدانداری کردند و سوءاستفاده‌های کلان چند میلیاردی و حتی چند هزار میلیاردی صورت گرفت. منشأ این تخلفات هم این بود که جریانی خودش را بدون رقیب دید و فکر می‌کرد هر کاری کند، دیگر کسی نیست تا دست او را رو کند.

 

 این هم از تبعات حاکمیت یکدست در عرصه مدیریتی کشور است؟

بله، شاید عناصر اصلی این جریان در آن مقطع اشتباه تحلیل نکرده بودند چرا که احساس می‌کردند اصلاحات تمام شد و مجلس، دولت و قوه قضاییه همه با هم هستند؛ کارها بهتر پیش می‌رود غافل از اینکه آن عناصر فاسدی که می‌خواستند سوءاستفاده کنند از چنین فضایی سوءاستفاده کردند و حالا اصولگرایان باید تبعات پر هزینه این سیاست حذفی خود را قبول کنند.

 

 آقای لاری شما اشاره به این مساله کردید که اصلاح‌طلبان از رقابت با اصولگرایان شناسنامه‌دار استقبال می‌کنند، اصولگرایانی که شاید برخی از چهره‌های‌شان حرف‌های تند و تیزی درباره اصلاحات زده و می‌زنند. به واقع از این دسته از اصولگرایان دلخوری ندارید و چگونه می‌توانید بگویید از رقابت با اصولگرایان استقبال می‌کنیم؟

ما هرچند با اصولگرایان تفاوت سلیقه داریم و از بعضی از رفتارهای آنان نیز گله‌مندیم اما دلیلی نمی‌شود که منکر آنها باشیم. اصولگرایان شناسنامه‌دار باید فعالیت سیاسی داشته باشند. مشکل اینجاست که آنها توسط بخش رادیکال و تندروی اصولگرا تضعیف شده‌اند. بنا براین ما ازرقابت با آنها و با از تعامل مبتنی‌بر واقع‌نگری با آنها ابایی نداریم باید بپذیریم در جامعه ما سلایق مختلفی وجود دارد که باید آنها را به رسمیت شناخت و آن چیزی که مضر است سرکوب سلایق است نه عرضه سلایق و رقابت سلایق.

 

 آقای لاری سابقه رقابت جناح راست یا محافظه‌کار دیروز با جریان خط امام را وقتی ورق می‌زنیم هیچگاه به اندازه امروز فضای نفرت امروز اصولگرایان از اصلاح‌طلبان را مشاهده نمی‌کنیم. به نظر می‌رسد از زمانی که جریانی بی‌شناسنامه و خلق‌الساعه به جریان محافظه‌کار چسبید و پیوند خورد نگاه اصولگرایان به اصلاح‌طلبان تغییر کرد و جریان خط امامی که تحمل می‌شد به ناگهان تبدیل به جریان سیاسی مغضوبی شد. این تغییر رویکرد اصولگرایان به جناح چپ یا اصلاح‌طلبان از چه زمانی شروع شد، ریشه‌اش کجاست و تحلیل شما از آن چیست؟

نمی‌توانم علت واحدی را برای این تغییر رویه مطرح کنم اما به نظرم ریشه همه اختلافات به انتخابات سال ٧٥ و ٧٦ برمی‌گردد. جریان راست سنتی با توجه به ابزار در اختیار و همسوی با خود در مجلس چهارم جریان خط امام را قلع و قمع کرد و از همان روز سیاست حذف خط امامی را سیاست کلی خود کرد. به دنبال این حذف‌های اعمالی در مجلس چهارم، جریان خط امام در اعتراض به آن حذف‌ها تا حدودی خودش را از صحنه رقابت و انتخابات کنار کشید واصولگرایان سنتی یکه تاز میدان شدند.

 

 فکر نمی‌کنید این قهر سیاسی از همان مجلس چهارم به راست‌های سیاسی این پالس را ارسال کرد که اگر سیاست‌های حذفی خود را ادامه دهند اصلاح‌طلبان با پای خود از عرصه سیاست‌ورزی بیرون می‌روند؟

حالا اسمش را قهر سیاسی نگذاریم خط امامی‌ها یک مقدار انزوای داوطلبانه را در پیش گرفتند.

  

نتیجه این انزوای داوطلبانه چه بود؟

جریان اصولگرایی امروز یا راست و محافظه کار دیروز میداندار شد و در غیبت خودخواسته رقیب مقتدر خود توانست همه ارکان را در اختیار بگیرد. تلقی آنها این بود که برای همیشه بر فضای سیاسی و مدیریتی کشور مسلط خواهند بود. محافظه‌کاران پیش از انتخابات دوم خرداد ٧٦ تلقی‌شان از رقیب (اصلاح‌طلبان) این بود که قدرت سابق‌شان را از دست داده‌اند و حالا در نهایت می‌خواهند بیایند و ایده‌ای را مطرح کنند و خودی نشان دهند اما دیدید که در عمل چه اتفاقی افتاد. این تحلیل غلط بود چرا که آنها نمی‌دانستند سیاست‌های حذفی و رویکرد سختگیرانه شان نسبت به جریان خط امامی چه بازتابی را درون جامعه داشته است. همین بود که در رقابت سیاسی وقتی اکثریت جامعه با یک جریان سیاسی باشند، جریان‌هایی که همه ابزار قدرت را هم در اختیار داشته باشند به جایی نمی‌رسند.

 

 البته خود اصلاح‌طلبان و نیروهای سرشناس چپ هم گویا همین تحلیل محافظه‌کاران را داشتند تا جایی که بسیاری از عناصر اصلاح‌طلب بارها به این واقعیت اعتراف کرده‌اند که مادر انتخابات ٧٦ برای پیروزی به میدان نیامده بودیم.

اصلاح‌طلبان در آن مقطع تا حدود زیادی احساس می‌کردند که میدان برای‌شان باز نیست. اگر یادتان باشد گل آقا نوشت بنویسید خاتمی بخوانید ناطق. فضایی که وجود داشت این بود که اینها نمی‌گذارند نه اینکه اصلاح‌طلب‌ها باور داشته باشند که نمی‌توانند. باورشان این بود که رقیب نمی‌گذارد اتفاق خاصی بیفتد. اما انتخابات سال ٧٦ برگ جدیدی در تاریخ مناسبات سیاسی درونی بود.

 

به چه علت برگ جدیدی؟

بعد از انقلاب به این معنا که با وجود اینکه همه علایم نشان می‌داد کاندیدای دیگری باید به میدان پاستور برود یک دفعه جامعه آمد با یک موج آفرینی عجیب و غریب خودش را نشان داد و مسیر ذهن ساخته اصولگرایان را عوض کرد. اصولگراها مواجه شدند با یک پدیده‌ای که حدود ٧٠ درصد جامعه در مقابل آنها قرار گرفتند. اینجا بی تعارف باید بگوییم آنها از همه ظرفیتی که داشتند برای جلوگیری از این اتفاق استفاده کردند اما مردم به صورت عام در مقابل همه آن امکانات ایستادند. این جریان با دیدن نتیجه انتخابات سال ٧٦ متوجه شد که در جامعه بیش از ٣٠،٢٠ درصد مقبولیت ندارد. اما به جای اینکه بیایند با مردم پیوند بخورند و این ناهمگونی خودشان را با مردم یک جوری حل کنند سراغ حذف بیشتر رقیب رفتند. این اشتباهی بوده که جریان اصولگرا مرتکب شد و متاسفانه به خواسته عناصر رادیکال جریان خود که طرفدار حذف بودند تن داد. اگرچه عامه جریان اصولگرا دنبال این مساله نبودند اما سیاست حذف و فشار به اصلاح‌طلبان به درخواست رادیکال‌های جناح راست از همان انتخابات دوم خرداد کلید خورده و تا به امروز هم ادامه داشته است.

 

حتما دلیلی باید داشته باشد که یک جریان سیاسی راهبردش در قبال رقیب و حریف را روی حذف و فشار تنظیم کند.

بعد از انتخابات سال ٧٦ اصولگرایان وحشت کردند. در بین خودشان می‌گفتند انقلاب و نظام و ارزش‌ها به خطر افتاده. رادیکال‌ها هم می‌گفتند نباید دست روی دست گذاشت و باید اینها را حذف کرد. همین شد که فرمان جریان سیاسی راست به دست رادیکال‌ها افتاد. بنا بر این منشا برخوردهای حذفی، ترسی است که این افراد از تکرار انتخابات سال ٧٦ بر پیکره شان افتاده است.

 

 یکی از ادعاهای عناصر اصولگرا برای موجه جلوه دادن حملات خود به اصلاح‌طلبان، تغییر مدیران پس از انتخابات دوم خرداد سال ٧٦ است. اصولگرایان می‌گویند وقتی اصلاح‌طلبان انتخابات را بردند تا مدیر فلان دبستان را به این دلیل که به ناطق رای داده از کار بیکار کردند....

این موضوع را من قبلا هم درباره‌اش توضیح داده‌ام. من در دوره‌ای که خودم وزیر کشور بودم حاضرم از تک‌تک تصمیماتی که گرفته شده حتی در عزل و نصب‌ها دفاع کنم. از تغییرات دیگری هم که در دیگر وزارتخانه‌ها رخ داد و اصولگرایان چماقش کردند بی خبر نیستم. اما برای پاسخ دوباره به این اتهام‌ها باید بگویم معتقدم که دولت دو نوع کارگزار دارد. کارگزارهای فرابخشی و کارگزارهای بخشی. نماد اصلی کارگزاری فرا بخشی وزارت کشور، استانداری‌ها و فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها است. فرماندار و بخشدار روی یک موضوع خاص نمی‌خواهد کار کند ولی نمایندگی از دولت می‌کند. اگر دولتی فرماندار و استاندارش از خودش نباشد، نماینده‌ای ندارد که بتواند توسط آن اعمال سیاست کند. معتقد هستم در تغییر فرمانداران و مدیران فرابخشی همه باید سیاست‌های اعمالی را بپذیرند. کسی نمی‌گوید چرا شما استاندار اصلاحات را برکنار کردید و یک اصولگرا گذاشتید به این دلیل که دولت می‌خواهد اعمال سیاست کند و اگر استاندار یا فرماندار به این دولت معتقد نباشد، دولت نمی‌تواند برنامه‌ها و شعارهایی که باعث شده تا از مردم رای بگیرد را اعمال کند. در دوره اصلاحات هم همین بود. دولت قصد داشت اعمال سیاست کند؛ سیاستی که مردم به آن رای داده بودند. استانداری که حرف دولت را متوجه نمی‌شود و اعتقادی به سیاست‌های دولت جدید ندارد، اگر تغییر نکند جای بحث دارد. اما متاسفانه دوستان اصولگرا تقریبا همیشه در رفتار تبلیغاتی شان یک موضوعی را بزرگنمایی می‌کنند که بعدها بتوانند کارهای بعدی‌شان را در سایه این بزرگنمایی پیش ببرند وگرنه تغییرات در دولت‌ها طبیعی‌ترین اتفاقی است که رخ می‌دهد.

 

  در همه دولت‌ها این اتفاق افتاده است.

بله. دولت‌های قبلی هم این کار را کردند. آقای هاشمی رفسنجانی هم که آمد یک تعدادی را کم کرد و یک تعدادی را زیاد کرد درحالی که آقای هاشمی رییس‌جمهوری نبود که از دل یک جریان سیاسی بیرون آمده باشد. آقای هاشمی همان کسی بود که در زمانی دولت قبل از خود هم از عناصر تاثیرگذار در عزل و نصب‌های مدیریتی بود در حالی که ایشان رییس‌جمهور یا نخست‌وزیر نبود. درست است که آقای هاشمی فرماندهی در نیروهای مسلح را به عهده داشت و در آنجا تصمیم‌گیری می‌کرد ولی به عنوان رییس مجلس کاملا در جریان مدیریت اجرایی و انتخاب مسوولان اجرایی دخالت می‌کرد  ولی با همه این تفاسیر وقتی آقای هاشمی رییس‌جمهور شد، ایشان هم یک تعدادی از مدیران را تغییر داد. وقتی که آقای هاشمی روی کار آمد اولین نفری را که برکنار کرد، آقای محتشمی‌پور بود.

 

 با این توضیحات می‌خواهید بگویید که این ادعای اصولگرایان برای کنار گذاشتن مدیران در دولت اصلاحات تنها یک بهانه برای رسیدن به هدف دیگری بوده است؟

مگر غیر از این است؟ جریان حذفگرای اصولگرا با این بهانه به دنبال سوژه بود تا در این سوژه به اصلاحات و اصلاح‌طلبان بتازد و کارهای خودشان را انجام بدهند.

 

 پس از همه عزل و نصب‌ها در دولت اصلاحات دفاع می‌کنید؟

معلوم است که از کلیت تغییرات دفاع می‌کنم اما این دفاع به این معنا نیست که همه عزل و نصب‌ها کاملا درست بوده است. حرف من این است که تغییرات مدیران فرابخشی که نمایندگی دولت را بر عهده دارند یک کار منطقی و درست است. استاندار اگر نماینده دولت نباشد عزمی برای پاسداری از جهت‌گیری دولت نخواهد داشت و ماندنش خیانت به مردم است. مردم می‌آیند و رای می‌دهند و دولت‌ها را عوض می‌کنند تا این تغییرات انجام شود. اگر دولتی سر کار بیاید و این تغییرات را انجام ندهد و نتواند از طریق مدیران فرابخشی اعمال سیاست کند چه جوابی به مردمی که به آن رای داده‌اند خواهد داشت؟

 

 اتفاقا این بحث همچنان طراوت دارد چرا که می‌بینیم اصولگرایان در قبال تغییرات استاندارها به آقای روحانی هم اعتراض می‌کنند.

این از شگردهای همیشگی اصولگرایان تندرو است. مردم مشخصا در انتخابات ریاست‌جمهوری یک «نه بزرگ» به احمدی‌نژاد و رفتارهای مدیریتی او دادند. مردم اگر می‌خواستند مدل مشابه احمدی‌نژاد مدیریت کشور را بر عهده بگیرند و همان سلیقه گذشته اعمال شود به آقای جلیلی رای می‌دادند. اینکه مردم آمدند و به حسن روحانی رای دادند یعنی می‌خواهند آن سلیقه، رفتار و مدیریت دیگر در کشور اجرا نشود. معتقدم استانداری که می‌خواهد از آن نوع سلیقه پاسداری کند اگر در دولت جدید بماند به جامعه و مردم ظلم و خیانت کرده است.

 

   درباره مدیران بخشی هم همین نظر را دارید؟

هرگز، مدیران بخشی کار فنی انجام می‌دهند. مثلا یکی مدیر بخش کشاورزی است، یکی مدیر تعاون روستایی است، این مدیران تا زمانی که به وظایف خودشان عمل می‌کنند و توانایی انجام وظایف مشخص‌شان را دارند با هر گرایشی می‌توانند در عرصه مدیریتی کشور حضور داشته باشند مگر آنکه بخواهند برای مثال از سکوی جهاد کشاورزی، جهت‌گیری سیاسی بکنند که این هم ظلم به مردم و خیانت در امانت است.

 

اگر اجازه بدهید بازگردیم به این سوال که ریشه اصلاحات‌ ستیزی اصولگرایان ریشه در چه مساله‌ای دارد؟

مشکلاتی که پیش آمد ریشه در وحشتی دارد که اصولگرایان بعد از ٧٦ برای آینده خودشان ترسیم کردند یعنی احساس کردند یک گپ و شکاف خیلی وسیعی بین آنها و جامعه وجود دارد. اما به جای اینکه بروند دنبال راه‌حل برای پر کردن این شکاف به دنبال حذف اصلاحات رفتند. معتقدم آنچه در ٩٢انتخابات ظرف سه روز اتفاق افتاد پاسخی به این رویکرد غلط اصولگرایان است یعنی مردم دوباره در سال ٩٢ آمدند وبه اصولگراها گفتند شما به جای اینکه بروید دنبال حذف رقیب بیایید خودتان را بالا بکشید و تا زمانی که شما خودتان را با مردم همراه نکنید هر آن ممکن است یک ٩٢ دیگری و ٧٦ دیگری اتفاق بیفتد. بنابراین اگر جریان اصولگرا از سال ٧٦ وحشت نمی‌کرد بعضی از اقداماتی که در دوره احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، رخ نمی‌داد و اگر این اتفاقات رخ نمی‌داد جریان اصلاحات در ٩٢ با آن قدرت پیش نمی‌رفت. اصولگرایان می‌فهمند که اصلاح‌طلبان سه روز قبل از رای‌گیری آمدند و نشستند و انتخاب کردند که چه کار کنند. اقتدار اجتماعی اصلاح‌طلبان مایه وحشت اصولگرایان است اما واقعا آنها باید گفتمان خود را مردمی و شکاف میان خود و جامعه را برطرف کنند نه آنکه همه توان و ابزار خود را برای حذف اصلاح‌طلبان بسیج کنند چرا که با این کار بیش از ضربه وارد کردن به اصلاح‌طلبان، اصولگرایی را در خطر مغضوبیت اجتماعی قرار می‌دهند. اگر اصولگرایان بیایند و رفتارها و سیاست‌های‌شان را آنالیز و بررسی کنند خودشان متوجه می‌شوند که به بیراهه می‌روند.

 

 با این تفاسیر معتقدید که اصولگرایان نیازمند نوسازی و بازسازی گفتمان سیاسی خود هستند؟

قطعا بله، هیچ تردید در این موضوع ندارم. اصولگرایان خردورز باید خرج خودرا از تازه به دوران‌رسیده‌ها جدا کنند این افراد به دنبال این هستند که گفتمان حذف و طرد و قیچی کردن را دوباره در جامعه پر رنگ کنند. اصولگرایان اگر بخواهند همچنان بر طبل فشار و اجبار بکوبند و دنبال حذف رقبای سیاسی خود باشند اتفاقاتی خیلی تندتر از ٧٦ و ٩٢ برای آنها رخ خواهد داد.

 

 به نظر جنابعالی اگر اصولگرایان با همین ریتم و دست فرمان بخواهند ادامه حیات سیاسی بدهند آیا انهدام و اسقاط گفتمان سیاسی‌شان در جامعه را می‌توان محتمل دانست؟

نمی‌دانم از انهدام و اسقاط چه چیزی مدنظرتان است.

 

حاشیه‌نشینی طولانی مدت این جریان سیاسی از عرصه سیاسی.

اگر حاشیه‌نشینی به معنای عدم تطابق این ایده‌ها با خواست عمومی جامعه باشد در حال حاضر این اتفاق افتاده است. همه علایم نشان می‌دهد که جامعه ما این سلیقه را با این لباس در این قامت نمی‌پسندد. آقایان اصولگرا اگر بخواهند همین راه را ادامه بدهند و در همین لباس خودشان را نشان بدهند بی‌تردید با قهر بزرگ اکثریت توده‌های اجتماعی روبه‌رو خواهند شد. نمی‌دانم چرا رفقای اصولگرا از شکست‌های‌شان کمتر می‌آموزند و مدام تلاش دارند تا با استفاده از موقعیت اداری‌شان رقیب را از گردونه رقابت خارج کنند. این تلاش اصولگرایان در حالی است که جامعه به‌شدت نسبت به این کنش‌ها و کارکردهای اصولگرایان حساس و بدبین شده است. جامعه‌ای که از میان همه نامزدهای انتخاباتی منتظر می‌ماند تا ببیند اصلاح‌طلبان چه می‌گویند و چه کسی را معرفی می‌کنند.

 

 یعنی ضریب نفوذ گفتمان اصلاحات در جامعه بسیار بالاتر از گفتمان اصولگرایی است؟

هم ضریب نفوذ گفتمان اصلاح‌طلبی در انتخابات ریاست‌جمهوری خودش را نشان داد و هم عدم تطابق گفتمان رایج رادیکال اصولگرایی با خواست مردم.

 

 فکر می‌کنید چه مسائلی منجر به رکود گفتمان اصولگرایی شده است و اگر همین روند ادامه داشته باشد چه چیزی برای اصولگرایان باقی می‌ماند؟

اصولگرایان به نفع‌شان است که بیایند به جای نگاه به رقیب و حذف رقیب کمی‌ها و کاستی‌های خودشان را بررسی کنند. اصولگرایان باید بدانند این شعارهای‌شان که می‌گوید دروازه‌های کشور را ببندید، اساتید دانشگاه باید از فیلتری که ما گذاشته‌ایم عبور کنند، هرکسی می‌خواهد فعالیت سیاسی کند باید اول پیش ما بیاید و مساله‌اش را با ما حل کند، هرکسی می‌خواهد کاندیدا بشود اول بیاید خودش و اسلامش را عرضه کند بعد برود کاندیدا بشود و... در جامعه نه خریداری دارد و نه بردی. واقعا نمی‌دانم چرا دوستان اصولگرا نمی‌خواهند بفهمند انقلاب ما همان انقلابی است که سال ٥٨ انتخابات مجلسی را برگزار کرد که احزاب لاییک و مارکسیست هم در آن کاندیدا داشتند.

 

 در تصاویر مناظره شهید بهشتی با کیانوری به عنوان دبیرکل حزب توده دیده می‌شود.

این مناظره‌ها که جزو بدیهیات بود در ابتدای انقلاب. اما می‌خواهم بگویم در انتخابات مجلس اول، خود من رقبایی که داشتم یکی از نیروهای کادر حزب ملت مرحوم فروهر بود و یکی از نیروهای کادر مرکزی حزب توده و این افراد با ما رقابت می‌کردند.

 

  شما رقیب توده‌ای و حزب مرحوم فروهر داشتید و در حال حاضر اصولگرایان برای رقابت اصلاح‌طلبان را تحمل نمی‌کنند؟

این هم از طنزهای تلخ تاریخ است که در حال حاضر بچه‌هایی که جبهه‌ای هستند، قبل از انقلاب زندان بودند و جزو یاران امام بودند و از وفاداران به رهبری هستند و از نظام حمایت می‌کنند و معتقد به قانون اساسی هستند به عناوین مختلف سعی می‌شود که از گردونه سیاست خارج شوند.

 

  معتقدید اصولگرایان برای نجات از این وضعیت گفتمان‌شان نیاز به اصلاحات دارد؟

حتما این‌گونه است. گفتمانی که بگوید «من حق مطلقم دیگران همه باطل» در جامعه خریداری ندارد. عقلای اصولگرایان این را فهمیده‌اند اما نمی‌دانم چرا با وجود همه حرف‌هایی که برخی چهره‌های‌شان برای بازسازی و نوسازی گفتمان اصولگرایی می‌زنند اما گامی برای عملیاتی کردن این ضرورت مهم برنمی‌دارند و اقدامی نمی‌کنند.

 

 چه بخواهیم، چه نخواهیم اصلاح‌طلبان از مواهب و محبت قدرت بی‌بهره‌اند. شاید کعبه و آمال و آرزوهای اصلاح‌طلب‌ها در شرایط فعلی این باشد که بتوانند یک رقابت با شرایط یکسان با اصولگرایان داشته باشند تا تکلیف را مردم از طریق صندوق رای مشخص کنند و امیدوارم این اتفاق بیفتد. اما نشانه‌ها و نهادهایی هستند که اجازه سیاست‌ورزی بی‌درد سر را به اصلاح‌طلبان نمی‌دهند در حالی که اصولگرایان درگیر این فیلتر نیستند. این مساله واقعیت موجود است. از سوی دیگر انتخابات مجلس پیش رو است و اصلاح‌طلبان برای اینکه بخواهند نقش تاریخی خود را در این انتخابات بازی و ماموریت اجتماعی‌شان را ایفا کنند چه راهبردی را باید انتخاب کنند ؟چگونه می‌توانند از این موانع بلند و سفت و سخت مقابل اصلاحات عبور کنند؟

این مساله ٥٠-٥٠ است. ٥٠ درصد دست اصلاح‌طلبان است که مشی درستی را انتخاب کنند که بتوانند از این موانع عبور کنند، ٥٠ درصد دیگرش موانعی است که نه در پیدایش آن اصلاح‌طلب‌ها نقشی داشتند و نه در رفعش چندان می‌توانند موثر باشند.

 

  مختصات و مشخصات این مشی‌ای که اصلاح‌طلبان باید انتخاب کنند چیست؟

مهم‌ترین مشخصه‌اش این است که اصلاح‌طلبان با حفظ واقعیت و هویت خود باید بتوانند با حداقل امکانات رسانه‌ای این وحشت جریان اصولگرایی که ما آثارش را بعد از خرداد ٧٦ دیدیم کم کنند. برای اینکه این کار صورت بگیرد اصلاح‌طلبان باید ببینند که دستاویزهایی که طرف مقابل یعنی جریان رادیکال و رادیکالیزم پنهان شده پشت سر اصولگرایی چیست تا با خنثی کردن دسیسه‌ها و تبیین واقعیت این دستاویزها موقعیت اصلاحات بهبود یابد.

  

  چه دستاویزهایی؟

حتما یک دستاویزهایی هست که رادیکال‌ها توانسته‌اند از آن استفاده و این موانع را برای اصلاح‌طلبان ایجاد کنند. اصلاح‌طلبان باید این دستاویزها را شناسایی کنند و مشکل را از طریق کم کردن یا از بین بردن این عوامل یا دستاویزها تا حدی سعی کنند وحشت اصولگرایان را کم کنند. این دستاویزهایی که جریان رادیکال از آن استفاده می‌کند توانسته دیگر اصولگرایان را هم همراه خود کند.

 

 اگر از شما بخواهم به عنوان وزیر کشور دولت اصلاحات و یک اصلاح‌طلب بخواهید با اصولگراها صحبت و وحشت‌شان را کم کنید چه می‌گویید؟

من اگر بخواهم با اصولگرایانی که واقعا از نفوذ و قدرت اصلاح‌طلب‌ها برای آینده خود بیم وهراس دارند و پاره‌ای از مسائل اعتقادی و ارزشی را دستاویز قرار دادند برای حذف صحبت کنم هیچ چیزی برای گفتن ندارم چون آنها وحشت درونی خودشان را با دستاویز قرار دادن یک‌سری مسائل ارزشی خواسته‌اند پنهان و رقیب را از صحنه خارج کنند. با اینها خیلی نمی‌توانیم صحبت کنیم چون آن طرف خواب نیست که من صدایش کنم و او بیدار شود، آنان خودشان را به خواب زده‌اند و هر چه ما صدای‌شان هم می‌کنیم بیدار نمی‌شوند. اما اصولگرایانی که تحت تاثیر جریان رادیکال قرار گرفته‌اند و واقعا نگرانی ودغدغه‌هایی دارندکه باید جدی تلقی شود باید با آنها وارد تعامل شویم و به آنها بفهمانیم که جریان اصیل اصلاح‌طلبی در رابطه با آن دغدغه‌هایی که دارند با آنها همراه است. در این تعامل می‌توانیم به این دسته از اصولگرایان بفهمانیم که اگر آنها درد دین و دین داری، درد اخلاق و اهداف انقلاب را دارند با اصلاح‌طلبان همدردند. بی‌تردید به این دسته از اصولگرایان خواهیم گفت که اصلاح‌طلبان هم دل‌شان برای انقلاب و نظام و صیانت از منافع ملی می‌تپد. اما همه حرف اینجاست که برداشت‌های اصلاح‌طلبان در این زمینه‌ها و روش‌های‌شان با اصولگرایان متفاوت است. این تفاوت هم به این معنی نیست که اصولگرایان می‌خواهند انقلاب و نظام را صیانت کنند و اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند.

 

 به طور مصداقی اگر بخواهید تفاوت این برداشت‌ها و روش‌ها را بگویید چه مسائلی را بیان می‌کنید؟

اصولگرایان برای اینکه ارزش‌های انقلاب را صیانت کنند به احزاب و تشکل‌های قانونی یا اجازه فعالیت نمی‌دهند یا با محدودیت فراوان آن را همراه می‌کنند برای اینکه جریانات معارض در دانشگاه‌ها نفوذ نکند نهادهای امنیتی را تقویت می‌کنند. سرپرست دانشگاه تهران را یک نیروی امنیتی می‌گذارند. گیت‌های مختلف برای کنترل می‌گذارند و اساتید را کنار می‌گذارند. اما اصلاح‌طلبان می‌گویند برای صیانت از گفتمان انقلاب باید سلایق را به رسمیت شناخت، احزاب و تشکل‌های سیاسی در چارچوب قانون اساسی باید بتوانند فعالیت کنند . فضای امنیتی به خصوص در مراکز آموزشی سم مهلک است باید دست از این روش‌ها برداشت چرا که نسل امروز ما نباید احساس کند که ما به زور می‌خواهیم یک اندیشه‌ای را در سرشان فرو کنیم.

 

 با این تفاسیر می‌توانیم بگوییم که مهم‌ترین نقطه ممیزه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جدال اختیار و اجبار است؟

بله همه دعوا سر اجبار و اختیار است. سر این است بچه‌هایی که امروز وارد دانشگاه شده‌‌اند باید از درون پذیرای خیلی از مسائل بشوند نه آنکه مدام بخواهیم هر چیزی را به آنها دیکته کنیم. همین دیکته کردن‌ها و اجبارها بوده که واکنش منفی اینان را به دنبال داشته است. این نگاه در حقیقت می‌گوید که اصلاح‌طلبان با اصولگرایان نه در هدف که در روش تفاوت دارند. همه می‌خواهیم از دین صیانت کنیم، همه می‌خواهیم از انقلاب صیانت کنیم، همه می‌خواهیم نظام استوار باشد، همه می‌خواهیم رهبری نظام تقویت بشود و همه می‌خواهیم کاری کنیم که دستاوردهای انقلاب اسلامی ٥٧ صیانت بشود اما ما با آنهایی که خودشان را به خواب زدند حرفی نداریم. این افرادی که واقعا نگران هستند باید با آنها نشست و صحبت کرد تا که شاید روش‌ها و بینش‌های سیاسی‌شان را کمی اصلاح کنند و با جامعه همراه شوند.

 

 تعامل با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی به چه معنی است؟

متاسفانه برخی جریانات اصولگرا خودشان را عین حاکمیت تلقی می‌کنند. وقتی می‌گوییم فلان کار باید انجام شود یافلان موضوع نباید انجام شود  به سرعت می‌گویند حاکمیت نظرش این نیست. می‌گوییم حاکمیت یعنی چه؟  از اساسی‌ترین سوال‌های ما از اصولگرایان این سوال است که این حاکمیت کجاست؟ اگر حاکمیت به معنای مشخص قانون اساسی و ساختار معین آن باشد که اصلاح‌طلبان خودشان را هم در قاعده و هم در مدیریت آن می‌دانند و به هیچ‌وجه از آن جدا نیستند. یعنی آنکه هر جایی کاری برای دفاع و پیشرفت نظام باشد اصلاح‌طلبان هستند. فرقی هم نمی‌کند کدام‌یک از قوای سه‌گانه باشد. اصلاح‌طلبان خودشان از موسسان انقلاب و حاکمیت هستند مگر می‌شود جریانی که خودش برای پیروزی انقلاب هزینه داده و خود را جزیی از آن می‌داند بخواهد با حاکمیت تعامل کند. دوگانگی وجود ندارد تا نیاز به تعامل باشد ولی اگر منظور اصولگرایان از حاکمیت این است که خودشان را عین نظام و حاکمیت می‌دانند با این نگاه مشکل داریم. متاسفانه یک عده خودشان را از اول عین نظام معرفی کردند و در نتیجه مخالفت با اینها شد مخالفت با نظام یا رقابت با نظام. باید اینها را از هم تفکیک کرد.

 

 پس اظهارات رییس دولت اصلاحات درباره با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی چه مساله‌ای را هدف گرفته بود و چه منظوری را دنبال می‌کرد؟

یعنی ما با کسانی که در حال حاضر مدیریت کشور را به دست دارند می‌خواهیم بگوییم هر نوع تعاملی که لازمه حفظ حاکمیت و قدرتمند‌تر شدن جمهوری اسلامی است حاضریم انجام بدهیم ولی با حفظ هویت خودمان. هویت ما با هویت رقبای‌مان با هم متفاوت است. آنها روش‌هایی به کار می‌برند که ما آن روش‌ها را قبول نداریم. آنها به سمت حذف و انسداد می‌روند اما می‌گوییم نوعی رقابت و اختیار تعریف شده در مدار قانون اساسی را اجازه دهید در جامعه حاکم شود تا جامعه ما رشید شود. در این رقابت اختیاری برابرکه به جای حذف و تخریب حاکم می‌شود، جامعه رشد پیدا می‌کند. بنابراین وقتی می‌گوییم ما تعامل با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی یعنی نمی‌توانیم متظاهرانه و ریاکارانه از شعارهایی که رقیب از آن استفاده می‌کند استفاده کنیم. در نتیجه تعامل با اصولگرایان شناسنامه‌دار برای ارسال این پالس مهم است.

 

با همین دسته از اصولگرایانی دغدغه نظام و انقلاب را دارند با اینها وارد مذاکره شده‌اید یا نه؟ برنامه‌ای برای انجام چنین کاری در شورای راهبردی اصلاحات دارید؟

شورای راهبردی هنوز وارد فاز عملیاتی نشده است. کارکرد اصلی شورای راهبردی برای انتخابات مجلس است. هنوز هم به مرحله‌ای نرسیده که بخواهد وارد کار شود. مهم‌ترین برنامه و اولویت شورای راهبردی تلاش برای بهسازی فضای انتخابات است. گام نخست هم برای این بهسازی این است که رقیب سیاسی را درست آنالیز کنیم. جریان رقیب همان‌گونه که اشاره کردم دو گروهند؛ یک گروه کاری به فرهنگ و ادبیات و تعامل ندارد و با آنها کاری نمی‌شود کرد اما یک گروه کسانی هستند که دغدغه‌هایی دارند و می‌شود با آنها صحبت کرد. اعضای شاخص این گروه کسانی هستند که از پیش از پیروزی انقلاب آنها را می‌شناسیم و بحق دغدغه انقلاب و نظام را دارند. چهره‌هایی همچون آقای ناطق نوری از شاخص‌ترین چهره‌های آنهاست. آقای ناطق نوری یک عنصر اصولگراست و ما ایشان را به عنوان یک اصولگرای واقعی و اصیل می‌شناسیم. دغدغه‌های امروز آقای ناطق نوری برای حفظ پیشرفت نظام است و اصلاح‌طلبان هم همین دغدغه‌ها را دارند. ما باید با این نوع از اصولگرایان بنشینیم و روی روش‌ها برای رسیدن به راه‌حل‌هایی جهت رفع این دغدغه‌ها تشریک مساعی کنیم. اگر آقای به نظر من یکی از کارهای اساسی که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند تقویت این دسته از اصولگرایان است. اصلاح‌طلبان همیشه از تعامل و گفت‌وگو با اصولگرایانی نظیر آقای ناطق نوری و دستیابی به راه‌حل‌های مشترک برای اعتلای نظام استقبال می‌کنند. تقویت این دسته از اصولگرایان از اولویت‌های اصلاح‌طلبان است چرا که اگر اینها در صحنه سیاست نباشند دلواپس‌نماها همچنان با دستاویز قرار دادن ارزش‌ها و برخی مسائل میدانداری خواهند کرد. کسانی که تنها به دنبال منافع شخصی از طریق قلع و قمع اصلاح‌طلبان هستند و برای این کار از هر وسیله‌ای استفاده می‌کنند.

 

 در این زمینه رایزنی و صحبتی با اصولگرایان داشته‌اید؟

جریانی که در حال متولی کار انتخاباتی اصلاح‌طلبان شده تمام تمرکز خود را در مرحله اول روی انسجام بخشی درونی اصلاح‌طلبان گذاشته است تا همه در کنار هم قرار بگیرند چرا که اصلاح‌طلبان هم از گروه‌های مختلفی تشکیل شده‌اند و این هم نقص و ایرادی نیست که بخواهیم آن را پنهان کنیم.

 

 اگر بگوییم اختلاف سلیقه درون اردوگاه اصلاح‌طلبان وجود ندارد که حرف خلاف واقعی است و کسی روی این موضوع بحثی ندارد.

بله. این اختلاف سلیقه هم نقص نیست. همین که ما احزاب ١٨‌گانه داریم یعنی ١٨دیدگاه مختلف در اردوگاه اصلاحات داریم. اگر هر یک از این احزاب یک مورد اختلاف نظر داشته باشند در بهترین حالت١٨ اختلاف نظر داریم. پس پذیرش اصل اختلاف نظر و سلیقه یک امر عقلایی است اما پیدا کردن قدر مشترک این سلایق مختلف و جلوگیری از موارد اختلافی از مهم‌ترین اهداف این شورای انتخاباتی است.

 

 فکر می‌کنید آقای ناطق‌نوری چرا از پذیرفتن رهبری اصولگرایان گریز دارند؟ و اینکه اگر مفروض بگیریم ایشان مدیریت جریان اصولگرایان را بر عهده بگیرند فضای سیاسی کشور چه تغییراتی را شاهد خواهد بود؟

آقای ناطق هم تجربه کافی برای این کار را دارد و هم آنکه بین اصولگرایان واقعی و شناسنامه‌دار از موقعیت ممتازی برخوردار است. اگر آقای ناطق از این خودانزوایی و قهری که خودش انتخاب کرده بیرون بیاید بیرون و جریان خردگرا و عاقل و معتدل اصولگرا را که دغدغه‌های واقعی دارند را دور خود جمع کند بی‌تردید فرصت‌های خوبی برای کشور فراهم می‌شود. اما ایشان دلخوری‌هایی از رفقای اصولگرای خود دارند که تا این دلخوری‌ها برطرف نشود بعید می‌دانم ایشان برای ساماندهی اصولگرایان واقعی پیشقدم شوند. اصولگرایان شناسنامه‌دار می‌توانند از ظرفیت و پتانسیل و تجربه ایشان برای برون‌رفت از مصایب امروز خود استفاده کنند. آقای ناطق با پذیرش رهبری اصولگرایان می‌تواند دلواپس‌های بدلی را که به جریان اصولگرا چسبیده‌اند منزوی کند.

 

 آقای لاری، اگر موافقید کمی درباره راهبردهای انتخاباتی اصلاح‌طلبان و مشکلات پیش رو صحبت کنیم. همان‌طور که بهتر از ما اطلاع دارید مهم‌ترین مساله‌ای که همواره در ایام انتخابات مایه نگرانی‌هایی می‌شود بحث احراز صلاحیت‌هاست. به واقع اصلاح‌طلبان که مدعی رایزنی و تعامل با تمام دنیا هستند نمی‌خواهند با مقامات ارشد نظام در این زمینه رایزنی کنند؟

این کار قاعدتا باید توسط اصلاح‌طلبان انجام شود.

 

 یک بار جنابعالی به همراه آقایان جهانگیری و مجید انصاری با مقام معظم رهبری دیدار داشتید نمی‌خواهید درخواست دیدار مجددی با ایشان داشته باشید و درباره برخی مسائل رایزنی کنید؟

هروقت بتوانیم خدمت ایشان برسیم که برایمان مغتنم و پرفایده است. اما در جریان انتخابات نهادهای موثری همانند شورای نگهبان و قوه قضاییه هم هستند. شکی در این زمینه نیست که ما باید کارهایی انجام بدهیم و رایزنی‌هایی داشته باشیم اما حرف اصلی ما این است که قطار همه باید از ریل قانون اساسی عبور کند. نباید کسانی بیایند و بگویند باید اصلاح‌طلبان را از قطار نظام پیاده و بعدش انتخابات را برگزار کنیم. برای اجرای درست قانون اساسی همه نهادها مسوولیت دارند از شورای نگهبان تا دولت. دولت به عنوان مسوول اجرایی انتخابات باید سهم خودش در این زمینه را بپذیرد. دولت در این قصه باید مدافع برگزاری انتخابات آزاد و سالم برای کل جامعه باشد. شورای نگهبان هم باید مدافع قانون باشد و از قانون پیروی کند. می‌خواهم بگویم اینها مسائلی است که ما به عنوان اصلاح‌طلبان باید در گفت‌وگوهای‌مان با مدیران این نهادها روی این موارد تاکید کنیم. به طور خلاصه پاسخ به این پرسش شما این است آنچه که حتما ما باید با این مجموعه‌ها رایزنی کنیم.

 

 دیدار با مقام معظم رهبری در دستور کارتان هست یا خیر؟

 رهبری نظام را وارد بحث انتخابات نکنید. ایشان همیشه گفته‌اند که طرفدار اجرای قانون بوده و هستند. حرف ما این است که پیش از رایزنی با رهبری نظام باید با تصمیم‌گیران و مجریان انتخابات وارد تعامل شویم و صحبت کنیم. اگر جریان اصلاحات با همه رایزنی‌ها و لابی‌ها نتواند مشکلات را حل و از موانع عبور کند باید خدمت رهبری برود و از ایشان بخواهد که باید پادرمیانی کنند. هر چند معتقدم برای رسیدن به این نقطه هنوز خیلی راه داریم.

 

 آقای لاری، فرض می‌گیریم کاندیداهای اصلاح‌طلب همه توانسته‌اند مجوز حضور در انتخابات را بگیرند آیا اصلاح‌طلبان سازمان و شبکه تبلیغاتی سیاسی به انضمام امکان تامین هزینه‌ها را دارند؟

خیر، ولی چون اکثریت جامعه گفتمان اصلاح‌طلبی را پذیرفته و حرکت ما در مسیر آب رودخانه جامعه است با کمترین هزینه می‌توانیم خودمان را به افکار عمومی عرضه کنیم.

 

 در ساختار شورای راهبردی که جنابعالی ریاست آن را به عهده دارید چرا هیچ نماینده‌ای از حزب ندای ایرانیان حضور ندارد؟

ساختار شورای راهبردی حزبی نیست هرچند اعضای حزبی هم دارد به علاوه اینکه آن زمانی که این تشکیلات تنظیم شد هنوز حزب ندای ایرانیان تاسیس نشده بود.

 

 در حال حاضر بنا ندارید این حزب را به ساختار طراحی‌شده اضافه کنید؟

مهم‌ترین کار شورای راهبردی انتخاباتی اصلاح‌طلبان جمع کردن نیروهای فعال اصلاح‌طلب در استان‌ها و شهرستان‌هاست تا همه با هم باشند. ما در این ساختار هیچ کسی را حذف نمی‌کنیم. راه ورود هر تشکل اصلاح‌طلبی به درون این مجموعه باز است.

 

 اگر در یکی از شهرستان‌ها سه کاندیدا داشتید و هر سه کاندیدا توانستند مجوز حضور در انتخابات را بگیرند آنگاه چه می‌کنید؟

از اساسی‌ترین کارهایی که برای این شورا تعریف شده بحث داوری است. یعنی شورای اصلاح‌طلبان یا مجمع اصلاح‌طلبان آن شهرستان یا استان خودشان می‌نشینند و با این کاندیداها صحبت می‌کنند تا به یک توافق برسند. توافق هم این خواهد بود که دو نفر به نفع یک نفر کنار بروند.

 

اگر شورای نگهبان هر سه را رد صلاحیت کرد چطور؟

در این صورت دیگر کاندیدایی نداریم که بنشینیم سرش بحث بکنیم.

 

  اگر شورای اصلاح‌طلبان استان یا شهرستان نتوانند داوری کنند و در نهایت کسی به نفع کسی کنار نرفت چه می‌کنید؟

در اینجا داوری به تهران کشیده می‌شود و در نهایت بالاخره از طریق شورای راهبردی و رهبری اصلاحات یا افرادی که می‌توانند این مساله را حل کنند به حل این مشکل خواهیم پرداخت.

 

   فکر می‌کنید انتخابات مجلس چندقطبی باشد؟

فکر می‌کنم سه قطبی شود. یک جریان تندروی اصولگرا قطب بعدی اصلاح‌طلب‌ها و قطب سوم جریان اصولگرایی معتدل.

 

  آیا احتمال لیست‌های مختلف از سوی جبهه اصلاحات وجود دارد؟

نه به هیچ عنوان. قطعا اصلاح‌طلب‌ها در اکثر حوزه‌های انتخابیه با یک لیست خواهند آمد.

 

  آقای موسوی لاری مهم‌ترین مشکلی که پیش روی شورای راهبردی قرار گرفته، چیست؟

ما یک اصل را پذیرفته‌ایم. این اصل هم چیزی نیست جز اینکه این بار می‌خواهیم حوزه‌های انتخابی در استان‌ها محور تصمیم‌گیری باشند که یک تمرین جدی و جدید برای اصلاحات است.

 

  سیکل انتخاباتی را با این تفاسیر معکوس طراحی کرده‌اید و به جای تعیین کاندیداها از تهران همه ماجرا به استان‌ها و شهرستان‌ها واگذار شده است؟

بله. با این تصمیم شرایط جدیدی را تمرین می‌کنیم و می‌آزماییم. با این تصمیم ما به توانمندی نیروهای خوشفکر حوزه انتخابی داریم اعتماد می‌کنیم. این تجربه باید یک شکلی عینیت پیدا بکند. یکی از دلایل مختلف اتخاذ چنین راهبردی این است که احزاب ما در تهران فعالیت دارند و خیلی از حوزه‌های انتخابی اطلاعی ندارند. در عین حال هم نمی‌خواهند در استان‌ها و شهرستان‌ها حضوری نداشته باشند بنابراین، این احزاب باید به یک نحوی در حوزه‌های انتخابیه حضور پیدا کنند. برای حضور پیدا کردن این احزاب در حوزه‌های انتخابیه باید راه را برایشان باز کنیم. از سوی دیگر هم نمی‌توانیم معطل بمانیم تا فلان حزب بیاید و در فلان استان یا شهرستان دفتر حزبی خود را راه‌اندازی کند. بنابراین چنین سازوکاری را طراحی کردیم تا به نوعی از همه ظرفیت و پتانسیل اصلاحات استفاده کنیم.

 

  شورای داوری اکثر استان‌ها انتخاب شده‌اند؟

در حال حاضر یک سوم شورای اجماعی اصلاح‌طلبان در استان‌ها انتخاب شده‌اند.

 

  یعنی سه نفر هر استان مشخص شده‌اند؟

سه نفر نیست. ما در حال حاضر در هر استانی مجمع استانی‌مان را شکل داده‌ایم.

 

  شورای اصلاح‌طلبان استان‌ها چطور شکل گرفته است؟

شورای اصلاح‌طلبان استان‌ها از بین خودشان این سه نفر یا پنج نفر یا ١٠ نفر را انتخاب می‌کنند و ما ورودی به انتخاب اعضای شورای داوری استان‌ها نداریم.

 

پس هیچ عددی را برای عضویت در این شورای داوری از تهران مشخص نکرده‌اید؟

خیر، ما هیچ عددی اعلام نکردیم و کل موضوع را به اصلاح‌طلبان استان واگذار کردیم. بالاخره کسانی که بخواهند با برند اصلاح‌طلبی وارد انتخابات بشوند باید این اصل را بپذیرند که ما در نهایت یک داوری خواهیم داشت. تاکیدمان از این داوری این است که در خود حوزه انتخابی باشد. به هر دلیلی اگر حوزه انتخابیه نتوانست این داوری را انجام بدهد در مراحل بعدی کار دنبال می‌شود.

 

مراحل بعدی یعنی کار داوری به تهران می‌رسد؟

ابتدا در استان بعدش در تهران.

 

  از پتانسیل احزاب جدید اصلاح‌طلب چگونه می‌خواهید استفاده کنید؟

همه احزاب، تشکل‌ها و چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب می‌توانند ستاد بزنند وفعالیت‌های تبلیغاتی انتخاباتی داشته باشند منتها در ذیل جمع فراگیر اصلاح‌طلبی نه به موازات هم. یعنی اگر یک حزب، کار انتخاباتی می‌کند باید پیشنهاد کاندیداهایش را به جمع و شورا بدهد. نه آنکه بیاید و بگوید کاندیدای من آقای ایکس است و لاغیر.

 

 اگر یک حزبی تازه تاسیس شده باشد، دفاتر استانی هم راه‌اندازی کرده، یارگیری هم در استان‌ها داشته، این حزب اگر بخواهد نامزدهای انتخاباتی خود را مستقل وارد انتخابات کند و فهرست خود را بدهد شما چه می‌کنید؟ برای این وضعیت برنامه‌ای طراحی کرده‌اید؟

بی‌تعارف می‌گویم اگر حزبی چنین کاری کند خودش متضرر خواهد شد.

 

کسی که با مجموعه شما به عنوان شورای راهبردی همسو نباشد متضرر می‌شود؟

اگر حزبی تنها بخواهد حرکت کند، معلوم است که چه سرنوشتی پیش رویش خواهد بود. قطعا ما اگر با هم حرکت کنیم می‌توانیم اکثریت جامعه هوادارگفتمان اصلاح‌طلب را با خودمان داشته باشیم. اما اگر حزبی آمد و نقش خودمحوری را خواست بازی کند و مطلقا با گروهی همراه نشد شاید به دیگران لطمه بزنداما لطمه اصلی را خودش می‌خورد. چرا که یک حزب است در مقابل ٢٠ حزب دیگر، یک حزب است در مقابل یک جمع فراگیر اصلاح‌طلبی. بنابراین من معتقدم که احزاب ما به آن بلوغ سیاسی رسیده‌اند که از روش سال ٨٤ استفاده نکنند و دوباره بتوانند با دست فرمان ٩٢ وارد انتخابات شوند.

 

  اشاره‌ای به اسپانسر مالی اصلاحات نداشتید.

وقتی می‌گویم حوزه انتخابیه محوری یعنی اینکه ما بنا نیست کاری در این زمینه انجام بدهیم. به طور خلاصه بگویم که بنا نیست اصلاحات در تهران کار عملیاتی و کار تدارکاتی داشته باشد.

 

  در شهرستان‌ها چطور؟

در شهرستان‌ها هر کاندیدایی خودش یک عده وعده‌ای دارد.

 

  یعنی کاندیداها خودشان اسپانسر می‌آورند؟

بله، بنا نیست ما برویم از یک جای دیگری ساپورت‌شان کنیم. در حوزه‌های انتخاباتی چهره‌های سرشناس و تصمیم‌گیر اصلاحات دور هم جمع شدند آقای الف را به عنوان کاندیدا انتخاب کنند. این کاندیدا و این چهره‌های استانی خودشان هزینه‌های انتخابات را تامین می‌کنند.

 

  هدف‌گیری‌تان برای انتخابات مجلس چند کرسی است؟

هر چه بیشتر بهتر.

 

 یک عدد بگویید؟

ما دنبال این هستیم که اکثریت داشته باشیم، اگر بتوانیم.

نام:
ایمیل:
* نظر:
عکس خبری